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泉田知事の議会答弁・原発関連部分(2013年9月27日)文字起こし

2013年9月27日の県議会、後半部分を録音できました。

民主党・市川政広氏の質問に答え、泉田裕彦知事が答弁なさった中から、原発に関する部分を文字起こししました。

以下、泉田知事答弁です。
 ↓↓

泉田知事:次は
柏崎刈羽原子力発電所に関する今後の対応についてであります。柏崎刈羽原子力発電所は、停止していても生きている施設であり、安全確保が必要と考えております。事業者が現状に対しても安全確保に自信を持てず、第三者の目を入れたいと。いう状況を放置しておくことは地元にとっても望ましくないと考えております。そのため昨日規制基準適合申請にかかる条件付きの承認を行ったものであります。え、今後フィルターベントの性能や避難計画との整合性等につきまして、県の安全に関する技術委員会でも検討する必要があると考えております。

次に第二フィルターベントの計画についてでありますが、これまでフィルターベントの基礎が中越沖地震で火災を起こした3号機所内変圧器の対策と異なっており、懸念を持っておりました。第二フィルターベントについては、地下埋設型であり、建屋と接続する構造でありますので、放射性物質が直接放出される危惧は減少したと評価をしております。

次に
汚染水処理を巡る国の関与についてであります。汚染水の問題は事故直後から対策が必要と言われていたにもかかわらず、対応を東京電力任せにした結果、ここまで深刻化したものと認識しております。国がもっと早く対応すべきであったと考えております。なお東京電力は、福島第一原子力発電所1号機から4号機の汚染水を含む廃炉費用として、9600億円を引き当てております。そしてまだ2900億円しか使っていないと。まだ6700億円使えるお金があるにもかかわらず、国費投入が先というのは、やはり疑問が残るのではないかと思います。これあの、スキーム自身に問題があるっていうふうに考えております。

次に
原発停止に伴う影響についてでありますが、小野議員の代表質問にお答えした通り、柏崎市、刈羽村地域の経済状況は全県と比較して厳しい状況にあります。これは原発の停止が一定程度影響しているものと認識を致しております。一方でほかのさまざまな要因が影響していることも否定できないため、個別の事例をさらにお聞きをしているところであります。地域の実態の把握を進めたうえで、セーフティネット対策をはじめ、必要な支援策の制度設計を行ってまいりたいと思います。

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泉田知事はなぜ会談翌日に東電の規制基準適合申請を容認したのか

私なりの考察に入る前にまず、昨日9月26日の報道ステーションで泉田裕彦新潟知事ご本人のインタビューが流されていたので、そこからひとつポイントに言及しておきたい。

記者から圧力や陳情について問われ、知事は、週刊誌がプライベートについて嗅ぎまわっていることに言及している。知事の身辺はクリーンで、ネタは転がっていないと地元情報でも聞く。週刊誌の無駄な努力だとは思うが、知事に精神的な圧力を加え、苛立たせていることは事実だろう。

関西弁でいえば「いらち」にさせられた面はあるかもしれない。さてここからが私の本論です。

私と似たような考え方で原発問題を見てきた人、泉田知事を評価してきた人にはある程度納得頂ける組立ではないかと思います。

なお、最初の原稿では「安全申請」と書いておりましたが、これは誤解を招くので、別ソースからの引用を除き、泉田知事・新潟県の表現に合せ「規制基準適合申請」と修正させていただきます。

ご説明します。


以下は飽くまで推測です。


しかし、このように考えたら辻褄が合う…という筋書きに今朝気づいたので、簡単にまとめてみます。

重要ポイントはこれです。9月21日午前2時に日経新聞がネット配信で報じたニュース。


東電、月内にも柏崎刈羽原発の再稼働申請 経営再建急ぐ
2013/9/21 2:00 日経新聞

これは事実だったのではないか?と思います。

新潟県が認めようが認めまいが、東電は規制基準適合申請の実施を決めていた。

そう考えると、なぜ泉田知事と廣瀬社長の再会談が突然決まり、発表から24時間も経たないうちに会談が実現し、会談したかと思えば大方の予想を裏切り、これまで原発問題についても一切態度がブレていない泉田知事がすぐに申請を容認したのか…の理由が、「ブレてない」前提のままに疑問なく解けてしまうからです。

「東電が月内に再稼働申請する」と最初に報じた上記の記事には次のような記述がある。

※以下引用↓↓

原発の再稼働では、すでに関西電力や九州電力など4電力が合計6原発12基の安全審査を7月に申請した。審査は半年程度かかるとされる。東電はこれ以上申請が遅れると審査が後回しになり、再稼働が大幅に遅れる可能性があった。

※引用ここまで↑↑

審査が後回しになることを死に物狂いで回避しようとしていたのではないだろうか。

同記事にはさらに興味深い記述がある。

※以下引用↓↓


柏崎刈羽原発がどの時期に再稼働するかによって、東電の経営は大きな影響を受ける。昨年5月に政府認定された総合特別事業計画では2013年度に経常損益を黒字転換させることを明記。これが国や金融機関から支援を受けるための公約となっていた。

※引用ここまで↑↑

東電の計画では、柏崎刈羽原発を今年2013年4月から再稼働させようとしていた。3期連続の経常赤字となって、金融機関からの融資が打ち切られる恐れがあるため、何としても
東電、国、経産省と一致協力し、値上げでも設備投資の先送りでもなく柏崎刈羽原発の再稼働一本で押し切ろうとしている、という一部週刊誌の報道も精度の高いものだったのではないか。

9月中に規制基準適合申請をするという東電の暴走が泉田知事の予想より早かったのか、あるいは想定内だったのかはわからない。ただ、日経の報道なり別ルートなり、何らかの情報から新潟県の意向を無視して規制基準適合申請をしてしまうことを知り、このままでは新潟県が一切蚊帳の外に置かれたまま事態が深刻なスピードで進行することを強く懸念したのではないだろうか。

日付けが変わってすぐ、日経が「月内にも柏崎刈羽原発の再稼働申請」と報じた21日。新潟県からこのような文書が出ている。

◆9月21日 新潟県の報道発表資料


東京電力の発表についての知事コメント

※以下転載↓↓

本日、東京電力が適合審査の申請について「新潟県のご了解をいただく前に、原子力規制委員会へ申請する考えはありません。」と発表しました。
これは、立地地域と十分なコミュニケーションをとるという、明確な立場の表明があったものと評価しています。
今後の対応については、決まり次第発表します。

※転載ここまで↑↑

◆そして、9月24日報道発表。


「知事が、東京電力株式会社 廣瀬社長と面談します。」

※以下引用↓↓

下記のとおり、知事が東京電力株式会社廣瀬社長と面談します。

 記

1 日時
 平成25年9月25日(水)14時30分~

※引用ここまで↑↑

◆同日知事ツイート




◆翌9月25日の知事ツイート。



◆翌9月26日 新潟県報道発表資料

条件付き承認に伴う知事コメント



私の推理が正しいとすれば、「まだ早い!」の一本やりで東電の暴走を放置した場合、新潟県は完全に蚊帳の外に置かれる形となり、安全協定は形骸化し、新潟県として東電のようないい加減な事業者を縛る重要な手立てがなくなる。

本来なら現時点での規制基準適合申請もうなずきがたいところだが、原子力災害から県民を守るための新潟県の役割をゼロに近い形にされてしまうよりは、交渉力をもってして、国・経産省をバックにつけた東電の「新潟県抜きで再稼働まで突っ走ってしまう」戦術を一旦打ち砕き、たとえ影での交渉の成果であろうとも、きちんと手順を踏ませ、譲歩もさせる、という苦肉の策をやってのけられたのではないか。

このように考えると、今回の唐突にも思える流れが、疑問なく理解できるように思う。

つまり、新潟県が、泉田知事がつけた下記の「条件」は、この数日の、壮絶な隠れたやり取りの中で、死力を尽くして泉田知事が勝ち取ってくれた成果ということになる。

※以下転載↓↓

 昨日の東京電力廣瀬社長との会談において、フィルタベントが稼働する状況下では、避難中の住民が健康に影響のある被ばくをする危険があることが確認されました。
 また、「新規制基準をクリアしただけでは住民の安全を確保できず、自治体との協議が必要」という点も共通の認識となりました。
 加えて、残念なことですが、東京電力は、フィルタベント以外の設備についても、田中原子力規制委員会委員長が「最低限の基準」と指摘する新規制基準をクリアできるか自信が持てていない状況にあります。
 柏崎刈羽原子力発電所は、停止していても生きている施設であり、安全確保が必要です。事業者が現状に対しても安全確保に自信を持てず第三者の目を入れたいという状況を放置することは、地元にとっても望ましくありません。
 フィルタベントの性能が十分なのか、避難計画と整合性が取れるのか等については、県技術委員会の場でも検討する必要があると考えていますが、それ以外の設備等については、規制基準適合審査によって、第三者(原子力規制委員会)の確認を求めることは容認したいと思います。
 以上により、条件付きの承認を行うこととしました。

※転載ここまで↑↑

飽くまで私の想像であり、事実にどの程度近いものか、あるいは荒唐無稽なメルヘンになっているのかは不明だ。しかし私は、真実を確かめる術がないときは、つじつまの合う筋書きを自分の中で採用することにしており、今この時点では、以上の自分の推察を大事に胸に置いておきたい。

そして、泉田知事の翻意をいくらかでも疑ったことを、本当に申し訳なく思っている。


泉田知事と東電・廣瀬社長の再会談(9月25日)文字起こし

激しく疲労しましたので、未校正のままとりあえずアップすることをお許しください。後日、わかる分は修正します。

音源はIWJさんの中継より。IWJさんありがとうございました。文末にリンク張らせていただきます。

廣瀬社長:本日はどうも、議会開催の初日大変お忙しいところ時間を取っていただきまして、本当にありがとうございます。
泉田知事:はい。
廣瀬社長:あのー
泉田知事:はい。
廣瀬社長:まずはじゃあ、私のほうから。
泉田知事:はい。
廣瀬社長:始めさせていただきます。
泉田知事:はい。はい。
廣瀬社長:まず私どもの方からですね、安全協定は立地地域との信頼関係を、の、大前提という認識をもっております。従いまして、安全協定をしっかり順守していきたいというふうにですね、まず申し上げさせていただきたいと思います。
泉田知事:はい。よろしくお願いいたします。
廣瀬社長:これは先週増田からですね、文書を入れさせていただきましたけれども、改めまして本日私から申し上げさせていただきます。ま、それを踏まえて今日はお時間をいただきまして、柏崎刈羽6号機7号機のフィルターベントにつきまして私ども対策をですね、ご説明させていただく時間をいただきたいということであります。
泉田知事:はい。はい。
廣瀬社長:早速ですが
泉田知事:はい。
廣瀬社長:今お手元に2枚のスライドをご用意させていただきました。まあ、知事のご覧になっていらっしゃる左側のものはですね
泉田知事:はい。
廣瀬社長:というのは今考えておりますフィルターベントの画でございます。で、私どもこのフィルターベントで地震等の揺れについてですね、吸収できるというふうに考えております。で、その吸収するブショが伸縮継手と。べローズと呼んでおりますけれども、ここがこの本体とフィルターベントの建物との間に位置する(?)ですけども、この下の右下に書いてありますように、結構な重量がございます。で2本、入ってくるラインとそれから出て行くラインと2つございますが、まあ大体1トン近くある大きなもの、そこに写真がございますが、ここでバッファーといいますか、収縮をして揺れを吸収するという運びになっておりますけれども。まあ、私どもの解析の結果、これで吸収できるというふうに考えておりますけれども、ただ、いわゆる深層防護の考え方に立てば、万万万が一じゃ、これが吸収できなかったらどうするんだと。そういう考え方に立つ必要もあるというように考えております。で、今回下に模擬的に書いておりますけれども、
泉田知事:はい。はい。
廣瀬社長:いわゆるスペアをですね。これ2つありますので、2つスペアを用意して、で当然かなりの重量物ですので、簡単に※※※もって運ぶようなことはできませんので、ま、こうした重機をですね、普段から訓練をして係員が(?)ひとつ重機の操作も含めてですね、万万が一、※が壊れた場合には、こうした対策をしていくと。ということを一つ考えさしていただきました。
泉田知事:はい。
廣瀬社長:で、ま、それに加えてですね、
泉田知事:はい。
廣瀬社長:今後もう一つの画でございますが、これはあの知事からも何度かご指摘受けているところでございますが、フィルターベントの基礎の構造の問題でございます。ま、知事からのご指摘等々踏まえて、またあの県民の皆さんの安全安心ということをさらに考えまして、今回私どもですね、フィルターベントをもう一つ作ったらどうかと。いうふうに考えております。で、2つめのフィルターベントは、地下式にさしていただきたい。と思っています。で、地下掘り下げまして、で、本体建屋の岩盤に近づけまして、で、岩盤と直接くっつけるかあるいはまあ少し下駄履くかはこれから考えたいと思いますけれども、限りなく岩盤にくっつけて、ま、そうすることによって本体とほとんど揺れは同じになりますし、でさらに本体のほうに近づけることができます。近づけたうえで、ま、あの、直接くっつけるというより間に硬質のゴム、そこに書いてありますがエクスパンジョン(?)エクスパンションジョイントというものでございますけれども、ま、それを間にかませますけれども、実質的に本体の建屋と接続すると。いう形を取らしていただきたいというふうに思っています。ま、ただこれから設計をして、これから着工していく、いうことでございますので、いわゆるバックフィットの対応ということでなるべく急いでやりたいと思っておりますけれども、これはバックフィットの対応とさしていただきたいと思っております。
泉田知事:え、ということは、あの、ベント設備を変更ということではなくて、多重化で追加していただけるということですか。
廣瀬社長:追加という形、追加という形です。
泉田知事:わかりました。
廣瀬社長:もちろん、あのー、これがベントに関する私どもの対策ということですが、またこれもかねてより知事からのご指摘のようにこれから防災計画であるとか地域自治体とまさかのときに備えていろいろなことをしていかなければいけないとも考えておりますので、これ東京電力がやらなければいけないこと、やれることというのはたくさんあると思っています。そうしたことをこれから自治体やそれから地域の皆さんととにかく一生懸命コミュニケーション取らしていただいて、ま、まさかの場合ですけれども、そうしたご心配ご不安を少なくても少しでも、少なくできるように、一生懸命やってまいりたいというふうに考えております。ま、その上で、ま、こうした対策を踏まえていただいた上でなんですが、今日はあのフィルターベントの設備の事前了解、お持ちいたしましたので、これをぜひお受け取りいただきまして、で、ご審議いただければというふうに。
泉田知事:お預かりします。
廣瀬社長:はい。
泉田知事:では、今度は私の方から、ちょっといくつか質問させていただきたいんですが、前回もお聞きしましたが改めてお聞きします。東京電力っていう会社はお金と安全、どっちを大切にする会社ですか。
廣瀬社長:当然安全を大切にしてまいりたいと思っています。
泉田知事:あのー、この間、3月11日の経験に学べなかったって廣瀬社長お話をされていますけれども、汚染水の問題についてですが、1千億円かかるから結局先送りしたっていう判断なされたっていうんだと思うんですけども、汚染水の問題は、チェルノブイリ原子力発電所事故のときにですね、旧ソ連政府は直ちに対応して※※※ました。またあの日本においてもですね、福島の事故においても、汚染水は必ず問題になる。というのが当初から言われてたわけですし、ヤツコ前NRC委員長からもですね、なぜやってなかったんだと驚きの声があったと。
廣瀬社長:はい。
泉田知事:そういう状況だったと思うんですけども、これなぜそのような状況になったとお考えになるのか。
廣瀬社長:はい。あのー、まず1千億かかるといわれた凍土壁につきましては
泉田知事:遮水壁ですね。
廣瀬社長:あ、えー、遮水壁につきましては、やらないということ、1千億かかるからやらないということではなく、1千億かかるということをまだ決定する前に発表をするということは、あー、あのときちょうどまだまだ、あー、ごあ、支援機構もまだ成立していない、本当に会社として極めて厳しい財務状況にあって、で、それこそそのー会計的にもですね、厳しい状況にあったので、その発表というのをまだ控えるようにというようお願いをさした、さしていただいたというのは確かなんですけど、ただその、お金がないからそれをやめると、いうことは必ずしも事実じゃないと思っております。ただしかしですね、会社が厳しいのは間違いないところですし、ま、現場の人間がその、ま、コストダウンするためにはちょっとこれは、今回見送ろうとか、本当は必要なんだけれどもできないなと。そういうようなことを思うような、そういう環境にあっては極めてまずい。これはあのー安全を優先してる会社とは言えないと、思っております。まあ、従いまして、今般もですね、まあ先の安倍総理1F訪問のときにも私ども発表させていただきましたけれども、ま、とにかくそのーお金を用立てて、また一つ一つ何に使うというのは、えー、決めてはいないものがたくさん入っておりますけれども、少なくともそういうことで現場の職員がですね、それによってそのお金の手立てによってですね、本来やるべきことを躊躇してしまうと。いうようなことが、あってはならない。いうふうに考えておりますので、ま、今回もああした対策をとらしていただいて、まさに安全を優先する会社というふうにやっていきたいと。
泉田知事:あの、そこでですね、この間1兆円新たにですね、汚染水対策を含む廃炉対策費用、上積みされるっていうふうに発表されたと思うんですが、まだ6700億くらい使い道が決まってないお金がありますよね、
廣瀬社長:はい。
泉田知事:※※※、6700億もあるのに、なぜ国から支援を貰わないとこの汚染水の対策ができないんでしょうか。
廣瀬社長:あの6700億まだ決まってないというのもですね、あのーまだお金が出てないだけであって、もともとの計算、これは欠けずにピッタリあの円単位まで当たるかどうかは別ですけれども、ま、スリーマイルアイランドの廃炉費用に準じて計算をしたと、いうようなものでございますけれども、まったく使途不明ということではなくて、これに、デブリ取るのにこのくらいかかるだろう、※※するのにこれくらいだろう、というので6000億は積み増してある、あります。従ってそれの範囲であれば、それをまずお金を充当していくんですけれども、たとえば今般の予算をつけていただいた第二いわゆるALPSの高性能のやつというのは、残念ながらそこの中には計算しておりません。従いましてそれをやるということになりますと、ま、それは新たな1兆円の方でやればいいじゃないかということはあるかもしれませんけれども、あの時点でまだまだそのー金額については見込んでおりませんでした。この6000億円の中には入っておりませんでした。
泉田知事:そうすると6700億の心づもりを発表された方がいいんじゃないでしょうか。

廣瀬社長:一応、あの、それはあの、会計的にもう2年前になりますが、2年前の時点では9200億ぐらいだと思いますが、再認識を致しましたときには、どんぶりで9200億をやったわけではなくて、積み上げてこれでこれでこれでこれでということで9200億を積み上げて、でこれは完全な決算処理をいたしておりますので、一つ一つの金額が当たるか当たらないかは飽くまでも想定値でございますので、当たらないかもしれませんけれども、一応のその積み上げは9200億ございます。
泉田知事:そうすると、一応の積み上げで、何をやるかっていうのに当たらないと、国費を要求しないと動けないってことですか。
廣瀬社長:いやいや、そういうことのないように、今度また、ですから新たな2つ目の1兆円をやっていったわけで、で、もともとそのー2年前の決算で、9200億を積み増してから、現在9600億くらいに膨れ上がってますが、その400はその9200に入っていない部分を新たに、たとえばタンクは増設しなきゃいけないとか、ま、そいいったようなことについて、新たに発生して新たに出てくるというのが見通せた段階で、どんどん積み増していくということをまあやってきたわけですけども、ま、今般のいわゆるALPSの、高性能のALPSについては、ま、あのー国の予算をつけていただけると、いうことですので、それはそれでやらしていただきたい。ということでございます。
泉田知事:あのー、タンクですね。汚染水のタンク。この発注でですね、相当叩いて発注をしたんじゃないかっていう話が流れてますが、今度1兆円上積みをすると。いうことになると、設備投資を控えるっていうふうに聞いているんですが、それはあの、柏崎刈羽原子力発電所の安全対策費にも影響が出るっていうことなんでしょうか。
廣瀬社長:いえ、まずそもそもですね、あの、ま、タンクを叩いてあのー安く作ってもらったといううわ、話を聞いたというふうに今仰ってましたけども、もちろん私どもとして、ちょうど2年前のことですけれども、タンクの増設が極めて急がれたのは事実でございます。従って、どんどん早く作ってくれということでのお願いは相当強く言っておりますけれども、むしろ早く作るっていうことは、普通は高くなる、ということですので、早くしたうえで値切って安いもの、安普請のものを、安かろう悪かろうっていうようなものを発注したということはまずございません。それと、それから、あのー先程の一番冒頭の話に戻りますけれども、お金を、まあ、優先して、安全対策を、そのー後回しにすると。いうようなことは、決してないと。いうふうに、あのーはっきり申し上げたいと思います。
泉田知事:そうすると、
廣瀬社長:はい。
泉田知事:組織の安全文化の問題なんでしょうか。今JR北海道でですね、これ本社と現場のコミュニケーションがうまく取れていなくてですね、安全対策費が相当、出ない中でですね、様々なトラブルが起きている。というような報道がなされているところですが、カンキュウ?とかそれから地下貯水槽もそうでしたよね、
誰がどう考えても、池の鯉じゃないんだから、汚染水を溜めるのにプールぐらい頑丈なものを作っておいたらどうかと思うんですけど、そうならなかったっていうのは、本社はそう思ってなくても現場との安全意識がうまく組織としてコミュニケーション取れてない状況ということなんでしょうか。
廣瀬社長:いえ、あのーもちろん、そのー実際に地下汚染水、貯水槽の場合には、まあああした形で漏れが出てしまったということで、何の言い訳もできようもございませんけれども、やはりスピードをとにかく優先しなければいけなかったと。まあ、ご存じのようにALPSが、もう少し早い稼働を予定しておりましたので、ALPS処理した後の少しでもきれな水を貯水槽に貯める予定でございましたけれども、まほんとに、そういう意味ではあの、厳しい水のバランス、タンクの残り、ということから、まあ、あのーあのー地下貯水槽を使わざるを得なかったということであって、決して最初っからその、汚いものをですね、危険なものをああいうタンクの地下貯水槽という、まああのータンクに比べれば脆弱なですね、ものに貯めるということを予定して、そういう計画で、そういうそのお金の見積もりで、やってきたわけではなくて、今後も、もちろんそうしたことのないようにですね、さらにしっかりしたと安全文化を定着させていきたいと思うと。これは私の責任で、しっかりやらしていただきます。
泉田知事:当時と今は、何が変わったんでしょうか。
廣瀬社長:そうですね、あのーー、新生東電ということで、えー国からもお金をいただいておりますし、で、まあ社外の取締役の方も入って、いわゆる東京電力の、まあ常識が外の非常識と。言われるようなことのないように、えー社外の目線で、しっかりとした対応をしていかないといけないと。いうふうになってきていると。まだまだ至らないとこたくさんございますけれども、少しずつそのあの、そういう方向に今、舵を切りつつあると。いうふうに思っております。
泉田知事:えー、それからフィルターベントについてなんですけど、これでですね、一回実際トラブルが生じた場合、どれぐらいのですね、被ばく線量になるっていうふうに見積もっていらっしゃいますか。
廣瀬社長:これは、あのー。要するにどの段階で、えー、※※(陽子?)の中の線量が全部出るのか、あるいは50%出るのかと。
泉田知事:最悪の場合。
廣瀬社長:では、全部出ると
泉田知事:全部。
廣瀬社長:全部出るという場合には、当然その、100%のものが出ますが、今我々のこの仕様はですね、とにかく100テラベクレルに抑えると。いうことで、あの、この、フィルターベント作ると。いうことでやっておりますので、もちろん、それの仕様に適ったものが実際できるかどうかということがまさにこれからの審査の対象だと…
泉田知事:あの、100テラベクレルって、出す方の感覚なんですけど、住民の皆さん心配しているのは、どれだけ被ばくするか。受ける側を心配してまして、実際100テラベクレル、これあの、新生(?)ですよね。積立てたらもうちょっと出ますよね。
廣瀬社長:あのー
泉田知事:千回出たら千分の一になって、もっと出るんですけども、それが甲状腺等価量。等価線量というとどれくらいになると見込まれていますか。
廣瀬社長:これはですね、あの、もちろん風向きや、それから、あーどの段階でどこにいらっしゃるのかということも総合的にあの対策を採らなければいけないと思っておりますので、知事がよくご指摘されているように、逃げら、たとえば霧が深い日にたまたま運悪く風のない日に、というようなこと、最悪の状況を考えた場合には、おそらく逃げるよりも、堅牢な建物にしっかり入られた方が、ま、ま、数時間風がないといっても、そんなに長くそこでずっとこう止まっているということはないですので、どんどん拡散していくわけですから、そこのことはしっかりシミュレーションをして、で私どもとしてもですね、もちろん新たにそうしたその、完全なその、被ばくを防げるような建物を新たに建設するということもあるかもしれませんが、全部が全部というわけでなければですね、今ある建物の中でコンクリート製のですね、それぞれの建物がこの中にいた場合どれくらい被曝するのかというようなことを我々の方でたとえば測ってですね、で、ここであればこういう状況であれば、ここにいればこのぐらいのことで防げると。まあ、そういったようなことも当然これから、あのー私どもの、何て言うんでしょうか、知見も使わせていただいて、えー、これからぜひ実際に皆さんといろいろなことを検討していかなければいけないと。
泉田知事:まだ、試算はされてないですか。
廣瀬社長:いや、もちろん試算はございますけども、
泉田知事:ええ。
廣瀬社長:そのー
泉田知事:どれぐらいですか。
廣瀬社長:いや、あのー、それはかなり大きな数字になってしまいますんで。それはあの全部全部ということであればですね、それは100%出ますので、フィルターベントぐぁー千分の1にしてもですね、大きな数字になりますが、そこがどういうふうに拡散するのかと。いうことのシミュレーション、それはいろいろなパターンがあると。思いますので、まあそこはそれでいろんなケースを考えて、いろいろな対策を打っていかなきゃいけないと思います。
泉田知事:我々、試算してみました。260mSvです。えー、これ健康に影響のある値です。つまり千分の一っていうのがどういう意味があるのかと。いうことになるとですね、少なくとも健康に影響のある値で。という可能性があるということだと思っています。
廣瀬社長:あのー、仰るように計算上ですね、
泉田知事:ええ。
廣瀬社長:260mSvというのが、あー、出ますけれども、それはまさにその、敷地境界の辺りにずーっとこういうふうにいて、
泉田知事:うん。
廣瀬社長:なにもせずに、ま、こう、まさにブルームが来る状況のときに待っていれば、確かにそういうことになりますけども、ま、そうしたことはまずなくて、じゃ逆にそのときにどうしたことをしていかなくてはいけないかということを、まあ、先程申し上げたような、これから対策を立てていかなければならないと思います。
泉田知事:あの、廣瀬社長。
廣瀬社長:はい。
泉田知事:柏崎刈羽原発が2007年に火災事故を起こしたときの
廣瀬社長:はい。はい。
泉田知事:街の状況はご覧になってますか。
廣瀬社長:あのー。
泉田知事:柏崎刈羽の。街の状況。
廣瀬社長:3号機のあの、ヘアー付き(?)の。
泉田知事:そうそうそう。
廣瀬社長:もちろんその、噂っていうか話でしか私、あの、聞いておりませんけども、確かに街でも大変な混乱があって、で、消防自動車ももちろんなかなか駆けつけられなくて、もちろんあの、発電所よりも優先すべき駆けつけなければいけないところもたくさんあって、いうことは聞いております。
泉田知事:あの、道路がですね、段差ができて、通行できないところが複数出るんです。で、一斉に非難しようとしてですね、車が渋滞で動かなくなるんですね。あの、道路がちゃんとして、400人が避難する訓練でも渋滞するんですが、そこでですね、道路が寸断をして動かなくなるんで、緊急自動車も進めないんです、という状況になるんです。だから、敷地境界でじっとしていて動かない場合例外的だっていうふうに思われるかもしれませんけど、全然そんなことなくて、あの実際に柏崎刈羽のですね、原発が火を噴いた2007年の地震のときは、物資を運ぶ車が到着しないんですよ。緊急自動車が到着できないっていう教協になるわけで、
廣瀬社長:はい。
泉田知事:じっとしてないといけない。
廣瀬社長:はい。
泉田知事:車の中で。
廣瀬社長:はい。
泉田知事:車の中ってご存じの通り、ほとんど放射性ブルーム避けるものがないんですよね。実際それでじっとしてたらやっぱり被ばくしちゃうねと。いう状況になったときに、次にオペレーションの質問なんですが、そういう事態で混乱しているのに、ベントしなければいけないっていうことになったときは、どういう判断されるんですか。
廣瀬社長:もちろんその、今そこに至る前に、どういう段階で避難の呼びかけをするかというのがかなり決定的に大事だということは私どもも認識しております。もちろん今のような状態になってから、さあ逃げてくださいと。いうふうに申し上げても、まさに知事が仰るようにですね、えー相当な混乱をするし、物理的になかなか、あー避難できないことがあります。そのケース、もちろんそのケース当然考えておかなければならないと思いますので、そのケースは屋内退避のほうがむしろ安心で、で屋内退避の施設をどのくらいの、まあ割合で、あの、持っていくかというようなことも当然シミュレーションしなければいけないと思っていますけれども、ですけども、まずはその少しでも早く、避難を呼びかけるといいますか、避難をアナウンスするということについては、今我々も本当にあの真剣に考えておりまして、今までのようにそのいわゆる15条通報のようなもので本当に間に合うんだろうかと。もちろんあの状況にもよると思いますけども、それ、そうしたことをしっかり考えてですね、でこれもまた私どもだけで決めても、いけないわけで、えー自治体の皆さん、県ももちろんのこと、皆さんとそうしたことで訓練もしなくてはいけないと思いますが、まあそうしたようなことでやっていかなくてはいけないと思ってます。
泉田知事:あの、冷却材喪失事故が起きたときに、最短どれぐらいでメルトダウンされるかってご存知ですよね。
廣瀬社長:はい。
泉田知事:どれぐらいですか。
廣瀬社長:2時間。
泉田知事:2時間ぐらいね。
廣瀬社長:はい。
泉田知事:メルトダウンに至っちゃうわけで、
廣瀬社長:はい。
泉田知事:で、地震がたとえば起きて複合災害があったときに、2時間でどうやって避難するんでしょうか。
廣瀬社長:ま、まずはそのー我々今回、柏崎においては、あのご存じと思いますけど、巨大な池というかプールを作って、
泉田知事:ええ。
廣瀬社長:で、重量、高低差で冷却材をしっかり確保すると。いうことで、まずはその冷却材の喪失というのは最悪の場合ですね、ほんとに電源もない、何もないというときでの一時的なその対策というのは、とらしていただいておりますが、まずはそういうことないようにというのは当然、そのございますけれども、あの仰るように、2時間でどうするかというようなこともですね、あのー当然シミュレーションのひとつ、いわゆる最悪のケースですけども、考えておかなければならないと思ってます。
泉田知事:あの先に伺いたいんですけど、この規制基準というのは、どういう基準だっていうふうに認識されてますか。
廣瀬社長:新規制基準ですか。
泉田知事:そうです。
廣瀬社長:ま、これは私があのー申し上げるのは適切かどうかわかりませんけれども、まあ私どもの事故を踏まえて、で、今回できた3条委員会としての規制庁なり規制委員会のですね、そうしたあー対策を盛り込んだ、ま、かなり世界でも厳しいあのーとくにハードの面では特に厳しい規制基準だというふうには、事業者としては思っています。
泉田知事:あの、田中委員長は、これは飽くまでも最低限の基準だと仰ってますけど、同意されますか。
廣瀬社長:あの、私どもはまあ、事故を起こしたまさに張本人の事業者ですので、えーまさに、その、基準をギリギリクリアすればそれでいいと、いうふうにはなかなか思いませんし、また皆さんもお許しはいただけないだろう。いうように思っておりますので、ま、たとえば今回の、第二、ふたつめのベントなんかもそうですけども、少しでもあのー最低線を上回ってですね、そうしたその、しっかりしたものを整えて行きたいというように思っています。
泉田知事:住民の被ばくを避けるために、事業者で対策をするこの基準をクリアすれば大丈夫だとは、さすがにここまで議論したら思わないですよね。
廣瀬社長:いや、もちろんです、もちろんです、もちろんです。
泉田知事:自治体と
廣瀬社長:もちろんです。
泉田知事:連携して、住民の被ばくを避けるかっていうことなしに、安全の確保は難しいんだと思うんです、
廣瀬社長:はい。もちろんです。仰る通りです。
泉田知事:そこは共通認識で
廣瀬社長:はい。仰る通りです。
泉田知事:よろしいですか。
廣瀬社長:あのハードだけではもちろん、もちろん、ハードはもちろん我々として万全を尽くして、その最低のさらに上を狙っていかなければいけないと思いますが、今回の福島の教訓の一つが、やっぱり深層防護の考え方ですけども、やっぱり第5層までしっかり考えておくと。いうことだと思っておりますので、ま、第5層については、もちろん私どもだけではできませんので、えー、自治体、あるいはもちろん住民の皆さんのご協力も必要だと思っております。
泉田知事:で、あの事故検証についてなんですけど、やっぱり福島での事故、これがなぜ起きて、どう対策したかっていうことを説明する必要があるんだと思うんですが。
廣瀬社長:はい。はい。
泉田知事:ちなみにですね、ちょっと4つくらい聞かしていただきたいんですが、1号機ですね。
廣瀬社長:はい。
泉田知事:24時間でこれあの、全電源喪失から24時間で爆発に至ってしまったと。
廣瀬社長:はい。はい。
泉田知事:いう経緯があるわけで、そのなかのひとつ。3月11日の夕方5時の段階でこれあの、進展予測されてますね。
廣瀬社長:(声が小さくなり)はい。
泉田知事:東京電力で。
廣瀬社長:(小さい声で)はい。
泉田知事:で、1時間後にはメルトダウンていう進展予測があったにもかかわらず、それが生かされなかったことがつまりあの、原子炉の中の圧力が上昇する前の低圧注水ができなかったわけです。
廣瀬社長:はい。
泉田知事:これが結果として、24時間に至ったという指摘があるんですけども、
廣瀬社長:はい。
泉田知事:これについては、どうしてね、進展予測が生かされなくって、
廣瀬社長:はい。
泉田知事:問題だったのかと。それに対してどう対策採ったかというのは、それどんなふうに
廣瀬社長:はい。あのーまあ、ご存じのように、生かされなかったというか、生かせなかった訳です。当然注水しなければいけないと。いうのはもう現場、吉田も含めてですね、全員がそう思っている。ただ、そのー地震があって、津波が来て、で、人力でこうホースを持っていったらジャックが合わなかったとか、そのーやったことのないことを、まさにこれは日ごろの訓練の原因もあると思うんですけども、ま、そうしたことがあって、本当にこう、混乱の中でですね、えーそれが生かせなかったと、いうのはほんとに大きな反省であります。で、えー海水を入れると言ってもですね、あれ海水も直接海から汲んで海水を入れたわけではなくて、えーご存じのように、津波で海水がどわっと来ていて、それがまあたまたま溜まり水のようにあった。その海水を使うと。いうようなことで、決してそのこれはほんとにお恥ずかしい話ですけども、決してそのー考えて、こういうときにこういうふうにして、こうやってということが、まああの状況で果たしてできたかというのは、もちろん議論はあると思いますけども、なかなかできなかったと。いうのがある。従って、こんこん今回、ま、特に柏崎については、ま、そうしたことのないように防潮堤やそのほか含めてですね、あのー前回のときにできなかったこと、生かせなかったことを、どうやってそこにひとつひとつ生かしていくのかということでは、それなりの対策を今打っていると。いうふうに考えております。
泉田知事:どんな対策を打たれたんですか。
廣瀬社長:ですから、まずはその、もちろん訓練とかですね、そうしたようなこともそうですし、消防自動車、高台に複数(?)置いたというのもそうですし、消防自動車運転したことなかったですから、福島の人間はですね。これはもうほんとにあのー訓練してなかったということもありますし、まあそうしたことも含めて、とにかくいろんなケースで給水ができるような、冷却材のための、冷却のための水が確保できるような、形を今とってるということでございます。
泉田知事:あの、3月11日当日、5時(?)の段階で、吉田所長は消防注水の検討指示出されているんです。
廣瀬社長:はい。
泉田知事:進展予測もですね、出されて、メルトダウンていうことを認識されている。
廣瀬社長:はい。
泉田知事:にもかかわらず、これ着手するのが一晩
廣瀬社長:そうですね、
泉田知事:経ってからなんです。
廣瀬社長:非常に時間かかってます。
泉田知事:今の説明だけでは理解できないところがあって、というのはですね、先程の質問と一緒なんですが、結局ベントしないと圧力下がらないわけですから、避難確認ができない状態でベントの判断するんでしょうかっていうところです。
廣瀬社長:ええ、
泉田知事:それはどういうふうに整理されるんでしょうか。
廣瀬社長:ですから、先程も申しましたように、まあベントの判断の前に、どのくらい前にそうしたあの、皆さんへの通報ができるかと。いうことだと思ってます、まそれは、あー状況にもよりますし、えー何でもかんでもあの、通報すればいいというものでももちろんないと思っておりますので、それはしっかり状況、おー、シミュレーションしてですね、で、それぞれのどの段階、できればなるべく早くですね、あのーお知らせすると。いう形に、今柏崎の訓練でもですね、ま、そうしたことをいくつか、ま、やるようにしておりますけども、ま、そうしたことを積み重ねていくと。いうことだと思っております。
泉田知事:3時35分か37分かどっちかでステーションブラックアウトですけど、で、その後ですね、実際ベントができるようになるためには、やはり非常事態宣言が出ないとできないんですか。なくてもできるんですか。
廣瀬社長:ま、そのじょう、状況にも、まあ、まさにステーションブラックアウトと、まったくない状況でどういうことができるかというのも、まさに訓練でいろいろやらしていただいてますけども、あのーとにかく繰り返しになりますけど、どうやって早く、そのー把握をして、で、皆さんにお知らせするかということ、そこにひとえに尽きているというですけども。
泉田知事:もう一回申し上げますけど、2時間で逃げないといけないケースが有り得るんですよね。だから、それで決断をして住民避難が終わっていない場合に、ベントを求められた場合は、どういう判断になるんでしょうか。
廣瀬社長:…あの、判断ていうのは、私どもの判断ですか?それとも
泉田知事:そうです。つまり機械を、より多くの破壊を避けるために、もうしょうがないって形で廃止するっていう決断を取られるか、住民避難が終わっていなければベントは避けるっていう判断になるのか。
廣瀬社長:もちろんあのー、当然その、住民が十分に住民の皆さんが皆さん十分に避難できるっていうその時間的猶予ですね。限りなくたくさんとって、でたくさんの方が避難されたということ、ま、屋内隊ももちろん含めてですけども、確認をして、その上でのベントの判断というのが理想的であると思っておりますが。
泉田知事:あの、1号機のときはそうやって、政府からの了解を待ったお陰で、原子炉の圧力が上がり過ぎて、それでベント弁が開かなくなったっていうのがあるわけですよね。待っちゃったらベント失敗するんじゃないんですか。
廣瀬社長:えー、ですから、もちろん今回の逃し弁等々ですね、そうしたことの対策はもちろん、改めて採っておりますが、ただ、あのー根本的なところはまさに知事の仰る通りで、いつ、早く、どういう段階でどういう確認をしたうえでそうしたことをお知らせするかとうことだと思ってますので。
泉田知事:今回の規制基準で、その辺定めたものってあるんでしょうか。
廣瀬社長:えー、ちょっと私いま、そこまであのー読み込んでおりませんからわかりませんけれども、
泉田知事:はい。
廣瀬社長:ただそこ、そこのーいわゆる、防災系の運用については、仮に規制基準に定めてあってもその通りやれるかどうかというのはまたそれは全然別の話だと思ってますので、いずれ規制でこれが千分の一だろうと万分の一だろうとですね、あのー、自治体としっかりした、とにかく訓練も何回もやらなきゃいけませんし、いろんなケースを考えておかなきゃいけないと思いますので、まそれはこれから是非、あのーしっかりやらしていただきたいし、我々もぜひあのーいろんなところであの、かませていただいて、参加さしていただくというふうにしていきたいと思います。
泉田知事:えーあの、じゃ、二つ目。2号機なんですけども、あ、その前にそっかもう一つ1号機の関係で、進展予測でメルトダウンが起きるというのは、3月11日の段階で東電内部ではご存じでした。でも正式に発表したのは、5月15日でした。
廣瀬社長:メルトダウンですね。
泉田知事:メルトダウン、認めたのが。で、この間誰がどういう指示でこういう判断をされたのか、これやっぱり明らかにする。歴史上の責任があると思うんですけども、ここのところはどういうふうにされますか。
廣瀬社長:あの、まぁ、私どもとしては、今回の原子力改革プランで、これまあ今井先生(?)のご指導もありましたが、その辺のところを改めて調査して、で、まあ5月になってしまったということについての経緯についてはあのーそれなりに掴んでいるつもりでございますけども、ま、ただ、ここの段階で誰が悪かったか、誰が悪かったかというを我々の立場でするよりもですね、ま、そうしたことのないように、今後どういうふうなことで二度とああしたことが起こらないようにしていくかということでは、まあ我々は事業者ですので、まあそういうふうに考えております。
泉田知事:だから、良い悪いの話ではなくて、これは※※※※※っていうふうに承知してますけど、繰り返さないために、なぜね、これ嘘をつくってことになっちゃったのかと。いう背景を説明したうえで対策を採らないと、また情報の隠蔽が起きるんじゃないかっていうこれ、不安あると思うんですよ。やっぱりそういうところはちゃんとやっていただいたほうがいいと思う
廣瀬社長:はい、はい。あのもちろん私どもとして、えーしっかりその、現場の、おー、まあ、要するにどうしても船頭が多くなって、ま、いろんな方がこうした方がいいんじゃないか、ああした方がいいんじゃないかということがあって、混乱したというのもありますし、えー、情報の発信発表についても、同様のことがあったのも事実ですので、これは極力、その現場を優先して、で、現場から発出したことをいかに早く外に出していくかと。まさに今、全然状況は違いますけども、汚染水の問題ですとか、いろんなことで、いろんな今情報、データが出るようにさしていただいてますけども、それもそうしたルールに基づいて、余計な人が余計なことで余計なとこで口を挟まないように、ま、それはそれでどんどん出て行ってしまうと。逆にそういうやり方を今、始めさしていただいております。
泉田知事:どうしても、これは聞いておかないといけないんですけど、今回福島の事故でですね、放射能の最大の汚染源になったのは2号機ですよね。
廣瀬社長:はい。
泉田知事:2号機の、これ格納容器破壊。なぜ起こったと分析をされて、でどういう対策を採られたんでしょうか。
廣瀬社長:はい。これはですね、あのーもちろん、あのーベントができなくて、で圧力が上がってということはまあもちろん当たり前のところですが、
泉田知事:はい。はい。
廣瀬社長:なぜそういうことが起こったかということは、正直なところ、完璧にはこれが原因だというのは、2号機に関していえばですね、他の号機は大分分かってきていますけども、あのー正直言って、これがこれだと、いうふうには今、断定できておりません。でもちろん、それじゃ当然不安なわけですから、
泉田知事:そうそうそう。
廣瀬社長:当然いろんなケースを考えて、これが原因だったんじゃないか、あれが原因だったんじゃないかということで、それを一つ一つ潰して、これが原因だった場合はこういう対策を採ってあるから大丈夫だと。いうようなことを今、あの、柏崎についてはあの、施している。参っております。
泉田知事:で規制基準の中で、クリアすれば大丈夫だとお思いですか。
廣瀬社長:いえいえ、ですから、そこはですから我々は、我々なりに、学習したところはあって、で、えー必ずしもそれが全部規制基準に書いてあるからとか書いてないからとか、いうことでなくて、我々としてやれること、必要だと思うことを、反省すべき点については、対策として採ってまいりたいと思っています。
泉田知事:はい。わかりました。まあ、3号機4号機、4号機の話しましょう。
廣瀬社長:はい。
泉田知事:4号機の話、ちょっとお伺いしたいんですが、あの4号機、これ爆発をしたんで結局キリンでの注水が可能だったわけなんですけど、線量が高くて、入れなかったはずなんですよね。爆発前は。で、そういった事態に再びなったときは、これ民民の契約でこれ命にリスクがあるような場合でも行けっていうことになるんでしょうか。対応しに。一体誰がどういう
廣瀬社長:これはあの知事がずっとご指摘されているところだと思います。
泉田知事:ええ。
廣瀬社長:もちろん我々としては、そのー緊急のときのための限度を上げていただくと。いうようなことをもちろんして対応したわけですけども、
泉田知事:あのとき250mSvまででした、それを超えるような場合はどうするんですか。
廣瀬社長:そうですね、それについてはまだ正直なところ、法律的にも明確になってないところがあって、ま、それはこれから、これはまさに私どもでもってどうにでもなるものではないですしね、
泉田知事:そうそうそう。
廣瀬社長:それは国とのこともそうですし、知事の仰っている自衛隊の特別チームみたいなものもそうですけど、これは、これからもまた国とお願いしていく必要があるところだと思っております。
泉田知事:であの、2,3号機、これは言うだけにしておきますけど、冷却水、注水失敗していますよね。あの爆発に至る前に。
廣瀬社長:あの
泉田知事:消防注水でリークが生じているわけで
廣瀬社長:全部が行ってないというやつですね
泉田知事:そうそうそう。半分くらいは復水器に漏れ出しちゃってるんですけど
廣瀬社長:はい。
泉田知事:その対策は取られましたか。
廣瀬社長:はい。それは今度ですね、この、分離してるわけです。ね、でこっち行ってほしかったんですけども、両方に行ってるということで、こちらの弁をどうやって止めるかということですね、それは今回柏崎についてはですね、しっかり対策は採って、こちらの弁は止められるようにして、で、こっち流すときはこういうふうに流すと。いうような形にさしていただいてます。
泉田知事:採ってあるんですか。
廣瀬社長:ええ。今度はやってあります。
泉田知事:やってある?
廣瀬社長:やってあります。
泉田知事:ああそうですか。わかりました。えーそうするとあの、最後確認させていただきたいんですが、急ぎますか?
廣瀬社長:ぜひ、あのーまあ、これはあのー議論があるところですけども、今回私どもはあのー申請をさしていただくということですので、今まで随分我々なりにですが、今もいくつか申し上げましたですけども、そういう対策は既に採ってきておりますけども、まあこれはあの、よく言う我々の独りよがりかもしれないし、我々がそのー学習したものということで採っている対策もありますので、まあそうしたものをぜひ、まああのー誰がということよりもむしろ我々でない専門的な知識をお持ちのそういったまた、しっかりした知見をお持ちのところにまずはチェックしていただくということは必要だと思っておりますし、それで、えー足りないとか、ダメだということであれば、当然直していかなければなりませんし、直すんであれば早い方がいいと思いますんで、えーこれはできれば絶対急ぐべきだというふうに思っております。
泉田知事:あのーベント以外のところでも、チェック漏れがあるといかんので、急ぎたいっていう
廣瀬社長:まあ、チェック漏れとー我々チェック漏れないようにもちろんそうですけども、少なくともすべては我々のことから発して今回対策を打っているものたくさんございますので、えー基準にもちろん則して、対策を採るものもありますが、あーそうでないものもあります。そうしたことをですね、まずはそのー我々独りよがりにならないように、しっかりとしたところであの、チェックしていただきたい。で、ポイントは、えー何か至らない点があるとか、ダメだということであれば、それは我々はすぐやり直すと。それは急いだ方がいいだろうと。いうふうに考えております。
泉田知事:はい。わかりました。あの、お預かりいたします。
廣瀬社長:はい。よろしく、何卒。お会いいただいて。ありがとうございます。

(鳴り続けるシャッター音…)


2013/09/25 【新潟】泉田裕彦新潟県知事と東電・廣瀬直己社長が2回目の会談 泉田知事が東電の要望書を受領 廣瀬社長「申請は知事の了解得てから」

アンリ by hamajaya

アンリ

風に伝えた
儚い伝言だった

僕が勝手にした約束は
きみに受け取られることもなく
風に流され
引っかかる枝もなく
さ迷い続けている

今はもう僕にすら
みつけることはできない

壊れ続ける原子核たちは
そのたびに鋭い「力」を
奥底まで射し込んでくる
アンリ、きみだって
侵されていったんだろう

太陽にあてたんだってね
命をはぐくむ底知れぬ力。彼女は
生き物みんなの女神だっていうのに
きみは無邪気にウランをかざし
「光」に喜んでいたのかい

きみたち
聡明だったはずの科学少年は
華やかなテクノロジーには憧れても
自分が胸を焦がした相手の
哀しい眼差しには気づかない

肩を落とし
太陽に背を向けて
涙する人たちを見ないの?
やさしい人たちが流した
血の海のうえに
きみらは大きな船を浮かべ
原子炉のつくりだすエネルギーで
どこまで航海していくのだろう

トリチウムの漏れがひどいので…参考になりそうなリンクを集めた

東電が、おそろしくトリチウムを漏らしている。もちろんトリチウムだけでないが、一応「処理」してセシウムを除去したことになっている以上、ろ過できない同核種がクローズアップされる。

いや、クローズアップされるんではなく、あまりに濃く含まれているので、その影響を気にせずにいられなくなった。

寛ぎたい午後のひとときを潰し、息苦しい思いをしながらあちこち読んでみた。中から目を通した方がいいかも、と思う情報源をピックアップさせてもらった。

〇「トリチウム(三重水素)
浄化水を放出するな!水蒸気も怖い!」

出典:「食品と暮らしの安全」
http://tabemono.info/report/former/genpatu5.html

〇「東電が出してきたトリチウム安全プロパガンダを検証」
出典:ブログ nuclear allergy ~福島の悲劇を二度と繰り返さないために~
http://einstein2011.blog.fc2.com/blog-entry-749.html

〇トリチウムの恐怖(前編)
http://nucleus.asablo.jp/blog/2013/05/04/6799143
〇トリチウムの恐怖(後編)
http://nucleus.asablo.jp/blog/2013/05/04/6799155
出典:「私設原子力情報室」


〇福島原発「トリチウム薄め海に流す」案の危険性を専門家指摘 NEWSポストセブン 2013.09.13 16:00
http://www.news-postseven.com/archives/20130913_211242.html

「体内に自然に存在する放射性カリウムや、今増加しつつあるセシウム、ストロンチウムなどの放射線による分子切断と重なるので、トリチウム単独で考えるよりはるかに危険度が高いのです」


〇放射性物質トリチウムの危険性は、ワーストNo.1!!
出典:内部被曝、放射能問題、原発事故、地震、津波についての情報ブログ
http://ameblo.jp/atom-tokyo/entry-10967754172.html


〇トリチウム危険報告:カナダの核施設からの環境汚染と放射線リスク 2007年6月
“Tritium Hazard Report: Pollution and Radiation Risk from Canadian Nuclear Facilities”
出典:哲野イサクの地方見聞録
http://www.inaco.co.jp/isaac/shiryo/genpatsu/tritium_2.html



泉田裕彦知事インタビュー by 岩上安身氏【本論部分文字起こし】

泉田裕彦知事インタビュー by 岩上安身氏【本論部分文字起こし】

冒頭の挨拶や、新潟の人は肌が綺麗…の岩上さんのツカミは割愛です。すみません。ぜひIWJのアーカイブで楽しみながら動画をご確認ください。

IWJさんの記事とインタビュー動画はこちら↓↓
2013/09/07 「福島ではどこが問題だったのか、社会的な意思決定、制度の問題も明らかにした上で改善しないと、我々人類の子孫は生存の危機に直面する」~岩上安身による泉田裕彦新潟県知事インタビュー
http://iwj.co.jp/wj/open/archives/100574

それでは、超長時間かかった文字起こし。
聞き間違いなどあればご指摘くださいm(_ _)m

泉田裕彦知事インタビュー by 岩上安身氏
2013年9月7日15:30~

==================================================
岩上さん:これから泉田裕彦知事にお話を伺いたいと思います泉田さんよろしくお願いいたします。

泉田知事:ようこそ新潟へ。よろしくお願いいたします。

岩上さん:インタビューですね、ぜひお願いしますという風に申し込んでいたのは、一つは知事のですね、言動に大変今注目が集まっているわけですけれども、記者会見、まあ新潟県の方でもですね、動画、あるいは文字起こしをアップロードしてくださっていて、全体はわかるんですが、しかし記者の方々やっぱり毎回似たような質問にならざるを得ない。今だと田中委員長といつ会うんだと。こればっかりがですね、毎回毎回繰り返されていて、なぜ知事は頑なにそれを拒んでいるように見えるのか、

泉田知事:田中委員長じゃなくて、廣瀬社長ですね。

岩上さん:あ、廣瀬社長ですね、ごめんなさい、廣瀬社長のことや、あるいは田中委員長のことも含めてですね、廣瀬社長でしたごめんなさい。こうしたお話の…田中委員長は逆でしたね。こっちが申し込んでいたんですね。失礼いたしました。会ってくれないと。

泉田知事:そういうことなんです。

岩上さん:ですね。まあこの東電の廣瀬社長、田中委員長との会う会わないみたいな話だけが、その中身のことがなんというか、おざなりになりながら、記者の方々はよく分かってるんでしょうけども、見ている一般の方々はよくわからない。ですから順を追って、どういうことがあり、どういう経緯があった上で、でどういう論理で会う必要があったり無かったり、それから再稼働についてですね、GOを出すか否か。またそういう議論に入るか否か。いうことの前に、何を考えなくちゃいけないのかっていうことを、論点整理して全部一通りお聞きしたいなって思っていたんですね。

泉田知事:そうですね、あの私も毎回お話をしてもですね、やっぱり切り取られて伝わらない部分というのがあるんで、今日はまず1時間くらいを目標に説明をさしていただきたいと思いますんで、よろしくお願いします。

岩上さん:はい。であとまた記者クラブの記者会見、記者クラブの主催している記者会見。これ記者クラブの人たちがまあ、質問させないとかですね、いろいろ頑ななところがあるんですよ。それをこの間知事とお話をさせていただいて、まあ、メディア懇談会という記者クラブ外のメディア、あるいはジャーナリストにも質問の機会を作ってくださったこと、これ感謝したいと思います。

泉田知事:(会釈)

岩上さん:これ、我々IWJだけではなくて、他にもフリーランス、田中龍作さんとかおしどりマコさんとか、駆けつけて質問していたんですけども、この柏崎刈羽の再稼働の問題というのは、県内だけの問題ではないと思いますし、この利害関係者というのは非常に広域にわたるし、国内外に影響のある問題だと思いますんで、ぜひこうしたオープンにですね、メディアとの接点を今後もぜひお続けいただければと思います。よろしくお願いします。

泉田知事:(会釈しながら)はい。よろしくお願いします。

岩上さん:ということで、やっぱり冒頭ですね、福島第一原発の事故からスタートしているのではない。その少なくとも新潟における原発の問題というのは、柏崎刈羽の建設時からさかのぼるかもしれませんけど、ま、少なくとも2007年の中越沖地震、このときの経験が非常に重要だということだと思うんですね。この辺からお話をちょっと伺いたいんですけども。

泉田知事:2007年でですね、マグニチュード6.8の地震がですね、柏崎刈羽原発の近くで起きたわけです。そのときにですね、実は火事がおきているんですね。

これは原発の事故って、いつ起きるんだろうかと。実は今政府がですね、防災会議、中央防災会議があるんですが、その他に地震。東日本大震災のドタバタの中で、原子力防災会議というのを作って二本立てにしちゃったんですよね。で、こういう災害とセットになるんで、原子力事故が起きやすい。こういうときこそやっぱり起きると思うんですね。で、それが単独の原子力防災だけ取り出して外と連携していない体制というのはそもそも問題だとということだと思うんですけども、まず経験からお話しさせていただきたいと思います。

(フリップ出しながら)
これは2007年の中越沖地震のときに起きた火災事故です。なぜこういうことになったのかということなんですけれども、地震が来るとですね、結構大変なんです。構内波打った道路。これいちばん酷いところ撮ったじゃなくて、なにげに撮ってもこんな感じで。

岩上さん:これ震度はどれくらいだったんですか~

泉田知事:震度は6強ですかね。

岩上さん:これは新潟市内の震度ではなくて

泉田知事:ええ。現地の。これもSSっていう基準地震動だっていうんですが、これを大幅に超えたという状況でした。で歩道なんかはやっぱり落ちてくるんですね構内車が円滑に通るんだろうかと、というところも含め疑問残るわけです。

東日本大震災以降、電源車置きました。それから消防車増強しましたっていってもそもそも行けるかどうかっていうのはこんな状況になりますよっていうところ。これ考えなきゃいけないということです。

それからですね、もう一つこれがですね、2号機タービン建屋の状況なんですが、最大でですね、これわかりますかね。

岩上さん:地盤沈下

泉田知事:ここまで…

岩上さん:地面が本来…

泉田知事:地面があったんです。それが地震で下がっちゃうわけですよ。

岩上さん:段差がある建物ではないわけなんですね。

泉田知事:そうそう、ここまで。ここまで地面があったのが地震で下がっちゃってですね、最大1.5メートル沈下をしています。結果として何が起きたのかと言うとですね、ずれるわけですよ、こういう形で。これ配管が外れてここに通っていた線がショートしてそこから火事になったと。いうことです。このとき本当に我々災害からの復興で厳しい思いをしたんですが、というのはですね、世界中に、炎が出ているのに誰もいない原子力発電所、そういう映像が配信されてたんです。

実は消防施設あったんです、柏崎刈羽にも。でもその消防配管もあんな1メートル50もずれると、水が出なくなっちゃうんですよ。それで、東電の消防隊のみなさんは、水最初かけようとしたんですがかけられなくて避難したと。これ原子力の世界の常識でいうと原子力発電所から火を噴いているのに、周りに誰もいないというのは大量の放射能漏れをしてると。いうふうにメッセージとして伝わっちゃうんですよね。

結果として県庁にもですね、海外いろんな国からですね、来ていただいて業務に携わってた方おられるんですが、家族から電話かかってくるわけです。そんな危ないところにいないで早く帰ってこいと。自然界で検出されるギリギリのコバルト60という物質なんですけれども若干微妙に出かけたんですが、今回の東日本大震災の東電事故とは比べ物にならないほど微量であっても風評被害ものすごいものがあったと、いう状況でした。いずれにしてもですね、こういう形で地震が起きて火事が起きますと。いうことになるとですね、これトラブルが発生すると。というのが2007年の経験としてあるんですね。

岩上さん:これ消火栓は用意していた、しかし消防車がなかった。

泉田知事:なかったんです。

岩上さん:ということですね。先に道路の状態が悪くなると消防車すら動かないという話があったけれども、その消防車も当時はなくて、必要だなということになったんですね。

泉田知事:そうです。で消防車もそうなんですが。とりあえず段差が生じるということを考えるとですね、建物と一体化してほしいんです。

岩上さん:なるほど。

泉田知事:フィルターベントを付ける付けないっていう話があって、フィルターベントは義務付けになりました。実は原発2種類あるんです。PWRという加圧水型とこれ沸騰水型って言うんですが、東京電力のですね。原発はBWR沸騰水型になってます。これはフィルターベントをつけないと、要は稼動させちゃいけないという決まりになりました。したがってつけないといけないんですがこれね、離してあるんですね。 7メートルくらい 。一体化してあれば安心感あるんですけども。

岩上さん:これはなぜ離れているんでしょう。

泉田知事:うーん。なぜなんですかねー。

岩上さん:やっぱり技術的に一体化できないってことですか。あるいは…

泉田知事:その説明が

岩上さん:あるいは一体化するとコストがかかるっていう

泉田知事:説明がないんです。

岩上さん:説明がない、これについての。

泉田知事:そうなんです。実は東京電力と新潟県の間には安全協定というのを結んでいます。その安全協定にどう書いてあるかっていうと、放射能の取り扱いに影響があるつまり環境に影響があるようなもの、放出する機械ですから。こういったものについては、事前了解を取るっていう、これはちゃんと条文に書いてあるんですけれども、約束破りたいっていう話なんです簡単に言うと。

岩上さん:あー。事前了解を求められたことがないと。

泉田知事:いや事前了解を取るというのが、安全協定の中に書いてあるんですよ。

岩上さん:書いてある。

泉田知事:で、今回の東電ではですね。安全協定を破ってですね、了解なしに申請したいっていうことを言ってるわけなんです。でこの間廣瀬社長が私のところに来られたときに、同時性とかいろんなこと言っていましたけれども、条文上は事前了解ということになっているわけです。何故かと言うと、

岩上さん:広瀬社長の言い分の同時性というのは、言葉は難しいですけれども、要するに事前にこちらの了解を得てから進めますよではなく、こちらの了解を求める動きと、それから実際の申請というのは同時に行いたいとこういうことを同時性といってるわけなんですね。

泉田知事:前例違反なんですけどね、そんなことはないわけです。なぜかっていうと、やっぱり地元と事業者が同意をしてそれで作ってから、申請するというのが本来あるべき順番です。で、 BWRの場合は、 PWRと違って、(フィルターベントが)ないとダメなんですよ。ないとダメなのに、申請するときに実はまだ固まっていないんですと。それでそもそも規制委員会っていうのは審査するんでしょうかと。そこもおかしいんですけれども、元々は完成したものを申請してくださいねっていうことになっているのに、完成する前に作りますよっていう設計図だけ。それもどうするっていうことかも相談しないでですね、どんどん進めちゃって。でいざ2007年のときはですね、これ一体化するから大丈夫ですよとという説明であの火災事故の後の修正作業をやったんですけども、今度は説明が違うんですよ。(東電が言うに)「離れていても大丈夫。」いや離れていても大丈夫っていってもより安全を考えれば、一体化しておけばですね、配管外れないんですよね。

岩上さん:あの離れていることの最大の問題点は、さっきの写真にあったような段差が生じてこういうことが、こういう配管が壊れたりするということが起きたら大変だと。

泉田知事:そうなんです。フィルターベントの配管が外れるっていうことは生の放射能が出るっていうことですから、それは地震を考えれば、一体化してくださいよと。

岩上さん:そもそも論で、これ見ている人にね、ベントとは何かと。ベントをする必要性は何かと、ベントをつけなくていけないというのはどういうことなのかっていうのが分かっている人はもちろんいるんですけども分かっていない人もいると思うんです。ベントの必要性というのは知事もお認めになっていらっしゃるわけですね。

泉田知事:うんうん。

岩上さん:で、どうしてベントをつけなきゃいけないかっていうことをちょっと触れていただければ。

泉田知事:まず考え方の問題なんですけども、福島の事故の本質が何だったのかと、というところから説明します。福島の事故は津波事故じゃありません。電源喪失事故でもありません。これはきっかけでしかないわけです。

岩上さん:きっかけでしかない。

泉田知事:ええ。福島事故の本質というのは何かっていうと、冷却材喪失事故なんです。

岩上さん:冷却材喪失した事故。これはつまり冷やすことができない状態になったということが問題なんですね。

泉田知事:そういうことなんです。これジェネス(JNES)っていうですねー、原子力安全基盤機構っていうところがあるんですが、運転教育ビデオ、訓練用の教育ビデオ作っているんですけども、つまり運転員なら誰でも知っていることなんですが、冷却に失敗する、すなわち水がですね、抜けてしまうと。いうことになると、 2時間程度でメルトダウンするんです。

岩上さん:なるほど。

泉田知事:だから冷却材すなわち水等々ですね冷やすものを、燃料に入れて、常時冷やしておかないとメルトダウンが起きちゃうんです。 2時間で。電源喪失したって別にメルトダウン起きないです。

岩上さん:それだけでは。

泉田知事:うん。津波がきたってメルトダウンしないんですよ。津波の水が入れば冷えてますから、メルトダウンしないんです。津波が来て、電源が止まって、結果として、冷却材の水が抜けちゃって冷やすものがなくなったので溶け落ちたと。だから、原因が津波であろうと地震であろうと、テロであろうと、戦争であろうと、もしかしてロシアみたいに、隕石が近くを通っただけでものが壊れるっていうことになっているわけで、なんで壊れるか分からないけど、冷却材を喪失 したときに、ちゃんと冷やすことができますかと。いうこと。原子力の安全ていうのはですね。3つの要素で保たれます。それは「止める、冷やす、閉じ込める」なんです。もう一回言いますね。止める冷やす閉じ込める(※岩上さんも一緒に復唱している)これが本質論なんです。したがって福島の場合には止めるのは成功したんです。でも冷やすのに失敗すると、自動的に閉じ込めに失敗して、放射能を大量に飛散して大惨事になる。

岩上さん:いまだに閉じ込めるのに成功していないですけどね。

泉田知事:そうそう。水もそうだし、空気中でもそうなんですが、止める冷やす閉じ込める。冷やすことに失敗すると取り込めに自動的に失敗して大惨事になる。これがポイントなんで、冷やすことに失敗したときにどうするんですかということが

岩上さん:冷やすことが絶対やらなきゃいけない。絶対やらなきゃいけないけど、それに失敗することはあり得るというということで、そのときどうするかということも考えておかないければならないと。

泉田知事:そういうことなんです。ちなみにですね、今日本の環境そして今や太平洋を心配されている、世界から。という状況になっているんですが、この放射能を大量にばらまいたのは、 2号機なんです。あの爆発していない。でなぜ 2号機が大量にばらまいたのかと言うと

岩上さん:イメージとしては3号機4号機の爆発の方が

泉田知事:1号機ですね。 1号機と3号機が爆発があったんですけど、 4号機もか。

岩上さん:4号機も。こうして火災で爆発ではないといっているんですが、行くとすごいボロボロになっていますからね。あれは爆発だと思います。いちばん派手だったのはやっぱり3号機でしょうね。

泉田知事:そうですね。

岩上さん:こうしたものに比べると2号機は、一見するとそこまで激しい建屋の破壊もなかったから、大したことはないと思われがちだけれどもそうではないと。

泉田知事:そう2号機がいちばん大量に放射能ばらまいた。その理由は何かというと、格納容器が壊れたからなんです。格納容器の中に原子炉が入っているんです。格納容器がなんで壊れたのかと。いうと、圧力が高くなったからなんです。圧力が高くなっていると何が起きるかっていうと、何をイメージしたらいいですかね、風船がパンパンに膨らんでいるところにさらに吹き込もうとするとなかなか入らないですよね、中の圧力が高いと消防車ぐらいの圧力だと水が入らないんです。だから圧力を下げてやれば、冷やせるのに、圧力が高いから水が入らない。で格納容器まで上がっちゃっているというと原子炉容器はもっと上がっちゃっていると。もしくは原子炉容器に穴が開いてメルトスルーをしていてですね、すでに役割を果たしていないかどっちかなんですが、いずれにしても格納容器がパンパンになっている所にはもう水が入らない。この水を入れるためには圧力を下げないといけない、だからベントをする。

岩上さん:ベントというのはつまり排気をするということですね。

泉田知事:排気ですね。

岩上さん:まぁ緩めてやって。そこから排気と。ただしその排気する中の圧力は下がりますけども、放射性物質が同時に出てしまうので、それでフィルタをつけなきゃいけないという議論になっているわけですね。

泉田知事:そうです。ただアメリカではですね、フィルターベントこれ義務付けじゃないんですよ。なぜかっていうと、もっと早い段階に圧力を下げておけば水が入るんです。

岩上さん:なるほど。

泉田知事:格納容器からのベントっていうことは、溶け落ちた後っていう前提なんで、放射能入りの水蒸気がある前提でしょ。放射能入りの水蒸気ができる前に、対応するってことアメリカが決めているわけですよ。だから住民が反対してるんです、フィルターベント。フィルターベントをつけるってことは放射能出まくってことですかと。反対ですと。そんなことにならないために、先に冷やすために、それぞれアメリカ軍がいてですね、 2時間以内に現場に駆けつけてどこでテロが起きても冷やすようにしてると。これ、9.11の時にツインタワーに旅客機の航空機テロがありましたよね。

岩上さん:はい。

泉田知事:で、あの後ペンタゴンにもつっこみました。 4機目はピッツバーグに落ちているんですが、ホワイトハウスを狙っていたともいわれていて、これがもし原発を狙ったらどうするんだと。いうことは9.11のあとすぐ研究が始まったんです。でその結果ですね、テロが来て航空機テロがあって壊れてもですね、放射能をとばさないためには冷やせばいいと。そのための体制をとったんです。だからいざっていうときに対応が取れているんで、あえてフィルターベント、溶け落ちることを前提にしてですね、作る必要がないっていう発想になっているわけですよね。だから、日本の場合どういうふうにするんですかと。いうことを議論しないといけなくて、そのフィルターベントからもですね、1基しかないとき、つまり原子炉が1つの原発と、それから複数ある原発と、同じじゃないですよね。

岩上さん:うんうん。

泉田知事:福島の例を見ても、同時にどんどん事故が進展していく

岩上さん:どこか1カ所でも、周囲に大変高濃度の放射性物質が出るようなことがあると、もう他の所には駆けつけることができないし、他のオペレーションすることもできないというような事態に陥って次々連鎖的にということがあり得ますよね。だから全基とも安全を確保しないと全部おじゃんになってしまうかもしれないわけで、難しいところですよね。

泉田知事:難しい。逆にいっぱいあれば電気は確保されるっていうメリットという話があって、これ難しいところなんですが、日本の今規制の問題は、安全規制じゃないっていうことなんです。

日本の規制庁が作っているのは、あくまでも規制基準なんですよ。一定の確率で事故が起きるという前提なんです。それはそれで正しいんです。今まで人が作ったのに全く事故が起きませんって、これ嘘ついてきたわけなんです。そういうことをするからいざ事が起こったときに対応できなかったわけで、そうじゃなくて一定の確率で事故がおきました。でも事故が起きたときにどう対応するか決めていませんっていうのが今の規制基準なんですよ。規制庁が作っている基準をひとことでいうと、原発の性能基準です。性能基準だからフィルターベントが要るとか要らないという話になっているわけで、アメリカみたいに、要は冷やせばいいんですねと。ということでどう体制を作るかと。誰がやるんですかと。いざっていうときに、 じじいの決死隊で行くぞってそのときに初めて決めるとか、ありえないわけで、行く人全部決まっているんですよ。で放射線レベルが上がっても、物を届ける人、人を助けに行く人、全部決まっていて、基準値は一応あるんですが、最後基準値を超えてやらないといけないときは、個人サインがいるんですけども、それでも対応しますと。

岩上さん:なるほど。

泉田知事:いう仕組みがあるんですが、日本の規制基準というのは、あくまで原発の性能基準。どういう設備もたすかというだけしかやっていないと。いうところが問題なんです。でもう一つ。

岩上さん:で、もう一つ行く前にちょっと、ちょっと戻らせて いただいて、フィルターベントの話なんですけれども、その切断してしまうリスクがあるということに関してね、地盤が違うから段差が起きたということを、知事は問題にされていますよね。この同じ地盤の上に作る問題というのはここちょっと触れていただけたらありがたいんですけれども

泉田知事:うん、これ建物を一体化しておけば、少なくとも地震が来た時は一緒に揺れるわけですよね。離しているとどうなるか。新宿の高層ビルが東日本大震災のときどうなったかっていうのを映像見られた方多いと思いますけど、一緒に揺れないでしょ。ビルは全部違う揺れをするわけなんです。なんで違う揺れをするかっていうと、固有の共振周波数があるから。建物を一体にしとけば、がっちり繋がって安全度が高まるわけです。離しておけば当然建屋とフィルターベント の施設違えばね、揺れるわけですから、リスクが高まるわけです。だから一体化してくれということをいっていると。

岩上さん:これ規制委員会の田中さん、面会を求めていらっしゃいますけれども、僕さっきちょっと言い間違えちゃいましたが、この田中さんにですね、記者が記者会見等で質問しているんですね。その同じ地盤で、同じ地面でやってくれというふうに知事が要望してますよってことに関して。それはデザインの問題だと。全然関係がないというですね。こういう木で鼻をくくったような回答なんですが、これデザインの問題だという回答についてどういう風に考えますか。

泉田知事:今申し上げた 懸念はどういうふうにお答えになるんでしょうかと聞きたいですけどね。

岩上さん:それぞれの建物が違う揺れ方をするという。

泉田知事:そうそう。

岩上さん:それは配管が破綻してしまう可能性ですか。

泉田知事:それからもう一つ田中委員長がこういうふうにいわれているんですけれども、今回の規制基準はあくまでも最低限の基準ですと。より安全性を高めるために電力会社の努力を促すというそういう基準でありますと。より安全性を高めるっていうことをやらないわけなんですよね。でその理由を廣瀬社長に聞いたら、経営問題ですっていうことでしょう。

岩上さん:あー。結局はそこ、コストの問題だっていうことなんですね。

泉田知事:だから結局お金のほうが先だから、早く申請させろと。今までの約束は破りたい。前例も変えたい。我々お金がかかってるんで安全性は後回しにしたいっていうことにしかならないんですよね。で汚染水の問題もそうですけど、これ参議院選挙の前に、濃度が上がっているっていうの分かってましたね。

岩上さん:わかってました。

泉田知事:さらに廣瀬さんのところにも、漏れているっていうのはわかってたわけですよね。それにもかかわらず、参議院選挙が終わってから発表したわけです。どうしてすぐ情報出せなかったのかと。問われてですね、廣瀬社長こういったわけですよ。 311の教訓を学べませんでしたと。 3月11日の教訓を学べない会社が原発を運営する資格あるんでしょうか。これやっぱり極めて不安ですよ。立地地域としては。実際問題として、フィルターベントの設置にすらですね、これ県からもペーパーで紙をお出ししてですね、要請しているわけです。拒否ずっとしてますんで、すなわち安全対策に不熱心な会社と。なぜそうなるのかっていうと、やっぱり廣瀬社長の頭の中の9割は、汚染水問題、賠償問題、廃炉問題、ここに頭がいっぱいで、原子力発電所の安全対策、分かってないわけですよね。 例を申し上げると、例えば、 2号機。なぜね、格納容器が壊れたんでしょうかと。皆さんわかります?

岩上さん:難しいですよね。

泉田知事:廣瀬社長これぐらい答えられないとだめでしょう。

岩上さん:そうですね。その原因がわからないと。

泉田知事:これなぜ壊れたかっていうと先程のベントの話じゃないんですけど、圧力が高まって壊れたわけです。じゃあどうして圧力が上がったんですかと。ベントしようとしてたんだけど、できなかったんです。なぜベント失敗したんですかと。それに対して今度の基準は、どういう対策講じたんですか。全部答えられない。

岩上さん:答えられないというのは本当に今のところ、究明できていないということなんですかね。

泉田知事:ある程度はもう少し答えられるんです。本当は技術的に。社長の頭に入っていない。ということは何をしたらいいかがわからないっていうことでしょう。

岩上さん:これ記者会見の時にね、定例の記者会見のときに産経新聞が、色々と県内のことをアンケート調査してきたんですけどいかがなものかみたいな質問したときに、ベントについて答えられますかと。それで産経新聞の社説とか論説とかは、再稼働いけいけどんどんと。まぁどっちかというと知事に批判的な、そういう論調なもんで、じゃあベントについて答えてくださいと。どうしてできるんですかといったら分かりませんと。正直に答えて。社としてご回答くださいと言うふうにおっしゃったんですけども、あれからの話どうなったんですか。

泉田知事:全くないです。

岩上さん:全くない? (笑)

泉田知事:これ要は、人類の叡智っていうのは何なのかっていう問題なんです。複雑な組織、大規模な人員が関わって最先端の技術を運営するっていう代表例でいうと、原発あるんでしょうけど、やっぱり宇宙開発ありますよね。アメリカのスペースシャトル計画、これやっぱり大規模なのでミスがありました。チャレンジャーの爆発事故、コロンビアの空中分解事故ってあったわけですが、アメリカはどうしたかって、振り返って頂きたいんですが、チャレンジャーの爆発事故は、実はブースターのオーリング、これはガスが抜けないようにする、ふさぐところなんですが、氷点下での打ち上げを初めてやったもんだから、うまく機能しないで、ガスが漏れて、メインタンクに引火して爆発しましたと。原因を突き止めたわけです。でそれに対してオーリングが機能するように、ちゃんと技術的対応をし、そして打ち上げの条件を設定し、 warningが出てたんですよねオーリング大丈夫であるか心配であると。それを無視した組織っていうので、最後NASAの長官も首が代わっているんですけれども、人の組織面の改善もやり、ルールも変えてですね、それで最後は大統領が国民のみなさん、確かに悲しい事故だったけれども、こういう原因で、こういう対策をとったんで、われわれはもう一回宇宙にもう一歩踏み出しましょうってことで了解を得て次のステップに行ったわけです。

ところが原発もですね、ものすごく複雑な組織と、多くの人員と最先端の技術が関わっているのに、事故原因は何かよくわからないんだけれども、人様がやっているような技術的なとこだけ見て、みんな悪かったね、さあ次いきましょうっていう話でしょう。おかしいんですよ。

どうして1号機は24時間、これ津波が来たのか3月11日の3時35分ないし3時37分のどちらかなんですが、津波が来て全電源喪失するわけです。さきほど申し上げたように、本当であれば、全電源喪失したときに止める冷やす閉じ込めるでしょ。冷やすができているかっていうことを確認すべきなんですよ。だって2時間でメルトダウンするっていうのを知ってたわけですから。運転員のみなさんは。ということでそれを確認しませんでした。もしくは確認したんだけども社会的制約でベントができなかったのか、そこをはっきりして欲しいんですよね。

さらに言うと、 3月11日の午後5時の段階で、 進展予測してます。東電は。6時にはメルトダウン始まるっていう。だからわかってたわけなんですよ。それなのにそこをうやむやにしてるでしょ。でうやむやにしている問題は何かっていうと、私も行政のトップでこういう柏崎刈羽の火災事故を経験しているんで気持ちはわかるんですが、ベントをすぐできるんだろうかと。つまり、ベントすると放射性物質が出るってことになるでしょう。住民が避難してるかどうかっていうのをチェックしないでベントの指示を政府が 出せるんですかと。いうことになるわけです。

岩上さん:そうするとそもそものところで、ベントをしてもですね、ある程度の距離の人たちは迷惑がかからないと。そもそも人が住んでいないような状態を作り出しておくとか。そういうような状態じゃないと話にならないってことですよね。

泉田知事:そこまでじゃなくてまぁいろいろあるんですが、ちょっと話続けさせてほしいんですが、 3月11日の夜半つまり12日の午前1時に、官房長官記者会見があったんですが、この時間まで、ベントは東電にするなって政府から指示出ているんです。だって2時間でメルトダウンするのに、夜中の1時まで引っ張ったら、圧力上がっちゃうわけですよね。圧力上がっちゃうから、ベントがやりにくくなってるんじゃないの?と。つまり、社会的制約と技術的制約がどう絡まっていたのか。

それからこれ東電の技術者の人に聞いたんですけども、 NHKの放送なんかでは、いわゆるブタの鼻から蒸気がもやもやっと出ていると。もやもやっと出ているんで動いていると思ったと。錯覚しました、みたいなことで実は訓練していなかったんで誰も知りませんでしたみたいな報道が流されましたが、彼らの説明は、座学で、どういう状況になるかっていうのは学んでましたって言うんですよ。ということは、モヤモヤっていうことは、出ていないっていうのがわかってたっていうことなんですよね。で、気がつかなかったのか対応できなかったのか、いずれにせよ24時間で爆発するっていうのは、冷やせばいいのに冷やすっていう作業を積極的に確認しなかったのか、確認したんだけどもできなかったのか、社会的要因もあるんで中いかなくたって、聞けばわかるわけなんですよ。でそれに対してじゃあ、どう対応してしたんですかと。いうことについても何ら説明ないでしょう。

で日本の国際収支が赤字になりますなりませんという話、これを立地地域の人から見たら、どう見えるかっていうことなんです。政府は特に、小さいお子さんを持っているお母さん方がどんな心配をしているかっていうのに思いを致していないんじゃないかと。田中委員長にはぜひ聞きたいんですけど、お母さん方が何を心配しているかっていうと、我が子が放射能浴びずに済むんですかどうですかっていうところを気にしているんで、国際収支の赤字がどうのこうのって言われたって、結局うちの子が放射能を浴びて甲状腺がんになるようじゃ困りますよというところも心配してるわけです。 24時間で爆発を防げる対策、どういうことをやったんですかと。いうことをやっぱり説明する必要がありますよね。

岩上さん:事故調がありました。事故調についてときどき触れられていらっしゃいますけれども、事故調でも総括ができていないということでしょうか。

泉田知事:できていません。

岩上さん:これをちょっとご説明頂けるでしょうか。

泉田知事:国会事故調、政府事故調、それから民間事故調、東電 の事故調いろいろあるんですが、いちばん客観的にやったっていって評価高いのは国会事故調ですかね。賛成派も反対派もいろいろ入っている。全員サインして、合意したものだけでまとめたと。いうものなんですが、この国会事故調の報告書に、解明できてないんで続けてくださいって書いてあるわけなんですよ。でもそれは国会に引き継いでないし、本来ね、原子力の安全確保に責任を持つ。これがですね、原子力規制委員会設置法なんですが、この所掌事務ってあってですね、原子力利用における安全の確保に関すること。これはですね、原子力規制委員会やらないといけないんです。そしてもう一つ原子力利用における安全の確保に関する事項について勧告し、政府に勧告できるんです。ここが原因を調査をして、同じことを起こしませんよっていう対策をとらなければいけないわけですよね。アメリカなんてちゃんと原因と対策とってそれでみんなでどうしますかって相談をして、次に行ってるわけですから、原子力事故みたいな社会にものすごく大きな被害を与える事故が起きたときに、原因もなんかよくわからない、みんな悪かったねでいきましょうと。これは済まないと思いますよ。

岩上さん:これはなぜそのような後始末の仕方になっているのか、事故が起こった直後からの対応ですね。東電は、問題のある企業、責任感の足りない企業、説明の不足している企業、事故原因を突き詰めようと主体的に究明しようとする意志とか情熱の欠けている企業だと。これはもう衆目一致するところだと思うんですけれども、他方監督する政府にも問題があるんじゃないか。保安院が当時監督していたわけですけれども、保安院の中村審議官がですね、当時これはメルトダウンが起きているかもしれないといったすぐ直後に更迭されて、

泉田知事:そうそうそう。

岩上さん:人が替わり、そしてすっとぼけた会見が延々続くんですよ。それを僕らがその頃からぶっ通し24時間中継を続けながらあの人はどこ行ったんだろうと思い、あの3•11の直後の12日にはですね、メルトダウンについての情報を、だだ漏れで出していましたから、政府の言ってること、東電の言っていること、それから自分たちがたとえば原子力資料情報室の後藤さんが、初めて、彼は情報室の人じゃないけれども、後藤まさよしさんが初めてカムアウトしたときの最初のインタビューをぼくはして、出しているんでですね。大混乱の最中ですけれども、その中で何万何十万という人が見てくださったんですけども、このあまりの落差っていうのは、今でも鮮烈に覚えていますが、あの時政府が隠蔽に加担したんじゃないかと。だから、東電の問題もあると。政府は一体どうしたんだと。で政府は手を汚していないか。ごまかしてないか。ていう問題はすごく大きいですよね。

泉田知事:だからこそ、まず東電が証言すべきだと思うんです。中村幸一郎審議官。 12日午前中の記者会見で、メルトダウンしているとみていいといわれていますよね。

岩上さん:はい。

泉田知事:で、これ、きわめて重要な発言だったと思うんです。それはなぜかって言うと、東電の事故進展予測でも、早い段階でメルトダウンするという予測をしていた。その他に中村審議官がメルトダウンしているとみていいといわれた根拠があってですね、それは燃料棒の中のペレットの中にしか入っていない物質が建屋の外で検出されているんですよ。だって燃料棒のなかのペレットの中にしか入っていないものが外に出たら、メルトダウンしている以外の理由がないじゃないですか。東大工学部原子力工学科卒業なんですよね。中村審議官。だからプロの目から見れば、記者から聞かれれば当たり前のこととしてメルトダウンしているとと見ていいっていうふうにおっしゃったと。問題は東電 の中で誰が進展予測、止めたのかと。東電の説明でその後妙なことずっと言ってましたよね。

岩上さん:ええ。

泉田知事:実は私もですね、柏崎刈羽原子力発電所もビデオ公開されたのを見ていただけば分かるとおり、この対策の中のメンバーとして入ってたですよね。状況を全部知っていたはずなのに、私のところに来て説明したのは、ジルコニウムは溶けたかもしれないけど、ペレットは積み重なってちゃんと立ってますっていう絵を描いて、こうなっていますっていう説明をしてたんですよ。誰が嘘つけっていうふうに言ったのかということをまず東電が明らかにする責任があると思いますよ。そうじゃないと事実が分かっている人がですね、ジルコニウムは溶けたけど、ペレットは縦にずっと健全で残ってますなんていう説明しますか。メルトダウンしてないっていう説明をしようねと。ということを東電の中で誰かが指示したはずなんですね。実際5月15日の記者会見です。東電が初めてメルトダウンを認めたんです。でもジェネスの教育訓練用ビデオを見てもらえば分かるんですが、どこから溶け始めるかっていうと、熱が集積するんで中心部から溶け始めるんです。メルトダウンというのは。だから中心部にですね、ペレットが縦にね、ジルコニウムが溶けた状態で縦にきれいにだるま落としみたいにね、立ってますなんて、技術者恥ずかしくて言えないはずなんですよ。それを言わせた人は誰なんだと。いうことをまず確定をすると。

岩上さん:誰だと思いますか。

泉田知事:わかりません。 (笑)

岩上さん:(笑) これはやっぱりしかし僕、保安院の時の首のすげ替え含めてですね、どう考えてもまぁもちろん東電の問題あると思うんですけれども、国はやっぱり東電に、やましいところがあっても東電に責任を追及しないから、だからこのまま原発がですね、続けていけるように。まず事故は起こった、非難は浴びるだろう。すぐわかりますよね。だけどとにかく原発維持政策は続けていける。これがとにかく守らなければいけない線なんだと。いうことで一貫してやってきているように見えるんですけども、それはいかが思いますか。

泉田知事:推測でものを言うのは、ちょっと立場上難しいと。いうことなんですが。

岩上さん:たとえばなぜ刑事責任を一切問われないで来ているのかと。その方的な責任とか。政治責任とかですね、責任というものが問われない状態。そのときの経営のトップがですね、もう満額で退職金をもらって悠々暮してて、そして詰問もされない状態とか、世界中から国内外から批判を浴びているけれども、そういう責任を取らせないと。取らせるということになると、真実を言わないといけなくなるから、

この状態というのはですね、警察検察も含めてですね、結局国策で続けているものを、ストップかけられる、事態を本当に解明するようなことはできない、やらない、やらないでおこうと、こういう合意があるように思えるんですけどね、いかがですか。

泉田知事:これは日本の制度を私少し見直した方がいいと思っていて、故意と過失は分けて考えるほうがいいと思うんですよ。例えば航空機事故が起きたときに、全て刑事責任を問うということになると、真実を隠蔽したくなるんですよね。通常通り操縦をしていたのに、ここの機器があまりにも混乱を招くような位置にあったんで、結果としてミスがあったんだけど、別に飛行機落とそうと思って事故を起こしただけじゃないんですと。でもここを改善しないといかん。これ公共の利益に資するんで過失でトラブルが起きたというのは、司法取引で免責にして、真実に迫ると言う制度、これは必要だと思うんですよ。一方意図的にですね、嘘をつくように指示をして、事故を拡大させてる。汚染水の問題を引き起こしてる。これは刑事罰を問うてですね、積極的にやっていくと。いうようなことが必要なんではないかなと。結局、誰も責任を取らない。真実も言わない。で、原因をうやむや。みんな悪かったね。そんなんで、人類これからどうするんですかと。

特に日本のエネルギー政策どうするかっていうことを除いてもですね、世界で460基の原発があるんですよ。で今の規制委員会の計算だと、 10000年に1回メルトダウン。そもそもね、事故原因を検証総括しないで、あの事故率計算できたのか、これも聞いてるんですが答えないんですけども、そういう状況なんですが、 10000年に1回メルトダウンが起きると。いうことになると、100基あれば、 100年に1回起きるってことでしょう。 400基あれば25年に 1回起きるってことになるんですよね。実際スリーマイル、チェルノブイリ、福島って見てみると、何かいい数字かもしんない

岩上さん:(うなずきながら)うーん。

泉田知事:っていう気はするんですが、福島の経験ていうものを、世界で引き継がなければ400基もある、さらに増えようとして500基になるっていうときに、しょっちゅうあちこちで事故起こされたんでは、これ地球環境もたないと思うんですよ。だからこそ福島は何があったのか。どこが問題だったのか。そういう技術的なことだけじゃなくて、社会的な意思決定の問題。それから制度の問題。これも明らかにしたうえで改善をしないと、我々人類の子孫っていうのは、本当に生存の危機に直面するんじゃないかと。いう危機感があるんで、私個人としてはなんかみんなでこう流れていくときに、寄らば大樹の陰でべたっとくっついた方が楽なんだと思います。変なね、批判もされずに世渡りしていけばいいのかもしれないんだけど、でも中越沖地震を経験して、何が起きるかどこに問題があるかわかっていて黙ったら、それはそれで問題だという意識があるもんですから、そもそも知事に立候補したときに、7.13水害っていうのがあったんですよね。

岩上さん:7.13

泉田知事:7.13水害。あの、三条、長岡、見附。こういったところでですね、大きな水害があったんですけども、そこの対応がイマイチなんで泉田さん何とかしてくれやって話もあって知事に立候補したっていう経緯があって、要は歴史に恥じないね、決断したいよねと。いうことから今の奉職してるっていう経緯もあるもんですから、自分は損かもしれないけどわかっていること、問題なことはやはり、後世にちゃんと伝えていきたいなという気持ちで今しゃべってます。ちょっと逸れちゃったんで、

岩上さん:いえいえ、あの、大丈夫です。

(※ブログ管理人注:ここは、知事のせいで話が逸れたという意味ではないと思うんですが)

物凄く重要な話でね。ただ期待がですね、まあ県内の空気は肌では私は分からないんですけども、少なくとも県外と、全国ですね。知事に関心、知事がどうしようと思っているのかということへの関心も高まっているし、そこには期待も込められていると思うんですね。あの今、現状は再稼働に向けて東電が進もうとしている。規制委員会が足並みを揃えようとしているところに、待ったをかけているような感じ。自分の方から責めて出るというような感じではなく、待って、そしてそれに対してこのこれがおかしいんじゃないですかと、説いて聞かせている状況だと思うんです。

このある種の膠着状態というのがいつまで続くのかわかりませんけれども、その状態でよしとお考えなのか。それとも、ご自身のお話をこうやって聞いていきますとですね、もっともっとこの、原子力行政、あるいは原子力事業者の経営の在り方、全部見直さなくちゃだめじゃないかと。いう提言をお持ちですよね。

泉田知事:ええ、持ってます。

岩上さん:その提言を、こういう機会があるので話しているという段階から、もう一歩も二歩も積極的に提言していく何か方途をお考えでしょうか。

泉田知事:あ、もちろん。実はですね、県の技術委員会に於いては、福島の事故の検証作業をしています。

岩上さん:県として?

泉田知事:県として。新潟県として技術委員会を持ってますから、で、同じ事故当事者の東電の原発がここにあるわけなんですよ。

岩上さん:うん、そう。

泉田知事:あの、福島の事故の原因。他のね、原発は東電と関係ない会社がやってるんで、聞いたって何も出てこないわけですよ。新潟県だけ唯一なんです。あと福島県もできるんだけど、福島県は事故のまさに当事者ですから、原発を抱えて東電と安全性の議論をするのは新潟県しかないんですよ。日本中で。

岩上さん:はい。

泉田知事:したがって、東電からはですね、意思決定の仕組み、制度の問題、これも含めてですね、お聞きをすると。いうために技術委員会動かしてます。事故原因の検証作業ってやってます。大体委員長とも合意が取れたと思いますので、連続シリーズでですね、皆さん疑問に思っているところを東電に来てもらって。

岩上さん:委員長とは?

泉田知事:県の技術委員会の委員長。

岩上さん:田中委員長じゃない。

泉田知事:(笑)田中委員長じゃないんですけど、ここで聞いて頂くと。いうことをやりますんで、情報を発信していきたいと思います。

岩上さん:なるほど。じゃあ、オープンで説明会とか。それからまあ会見とか。そういうことが行われるということになるんですか。

泉田知事:もちろんです。

岩上さん:それはぜひ我々も。

泉田知事:それからですね、これ経営問題で言うと、東電の借り換えがですね、10月に来ますよね。500億ぐらいだと思うんですが、12月に5千億くらい来るんですか。そうすると、やっぱり申請しちゃうんじゃないかなぁと。いうところもありますよね。

岩上さん:東電は、経営が苦しい。このままでは赤字転落必至だと。それを何とかするためには柏崎刈羽を動かすんだと。こういう理屈で一生懸命柏崎刈羽再稼働を前のめりと。こういうことが伝えられていますし、彼らも認めているところだと思うんですよ。

泉田知事:ただし、それは破たん処理の原因にもなり得ると思ってます。

岩上さん:ああ、なるほど。

泉田知事:国費をね、470億、汚染水対策に投入して、東電だけじゃなくて政府が前面に出ると。これは評価します。でもそのときに、今の経営陣でいいんですか。

岩上さん:なるほど。

泉田知事:意思決定をね、つまり安全をないがしろにして、お金優先にしている人たちに相変わらず任せるんですかと。発送電分離をしたうえで、分けた方がいいんじゃないですかと。それぞれ。送電会社。基幹線送電と、それから配電をする会社。それから発電をする会社。発電するのも原子力と火力と分けるのか、全部一体にするのかいろいろ選択肢がありますけども、さらに、廃炉プラス補償する会社。で、廃炉っていうのはこれ成功して技術を蓄積すると、実は400基500基っていうね、世界の原発の廃炉作業を全部請け負って、儲かる会社になる可能性だってあるわけだから、この際ですね、破たん処理をして、体制を、役員を、ちゃんと安全をやる人、誇りを持って送電できる人、それからお客様に喜んでいただく電気ビジネスをやる経営者。

過去の失敗を隠蔽するんじゃなくて、過去の失敗を乗り越えていける体制に見直してくっていうね、そういうきっかけにすらなる可能性あると思ってるんで、これは岩上さんのところもぜひ発信をしていただきたいかなと。

岩上さん:ええ、もちろん。

泉田知事:いうふうに思います。それからもうひとつ、どうしても言わしていただきたいんですが、柏崎刈羽。過去の経験を踏まえて対応しないと、大変なことになるってこと、これだけはぜひ皆さんわかっていただきたいんですが、免震重要棟。これ福島にあって、ここがあって初めて作業できたって言われてますよね。

岩上さん:はい。

泉田知事:なぜあそこに免震重要棟があったかっていうと、

岩上さん:非常に至近距離ですよね。で、僕もあそこ行きましたから、あの場所がもし確保されてなかったら、本当にコントロールできなかったなぁっていうのは、実感もってよくわかります。

泉田知事:柏崎刈羽の2007年の火災事故が起きたときに、私実はサイトと連絡取れなかったんです。なんで採れなかったのかっていうと、ホットラインあるんですよ。県と柏崎刈羽の間に。ところがホットラインのある部屋が、東電の方ね、開かないんです。地震で歪んで。だからホットラインまでたどり着けませんでしたっていう話だったんで、これは困るだろう。これ規制基準でもなんでもないんです。あのとき。つい最近規制基準に入れたんですけど、規制基準じゃないけどホットラインつながんなかったんだから、ちゃんと対応してくれよということでお願いをして、作ってもらったのが免震重要棟なんです。

で、東電の柏崎刈羽だけに免震重要棟あるというのは変だよねと。ということで柏崎刈羽にできたあとに福島にも作ったんです。完成したのが地震の半年前と。あのとき。

岩上さん:かなりまずいですよね。

泉田知事:私、あのときも相当言われたんです。知事、もういいじゃないの。ここまでいろいろ言ってるんだからと。話はあったんだけど、だって連絡取れなかったものね、また同じことが起きたら困るでしょ。これどうしてもやってもらうっていうこと、あのときも頑張ったんです。で、免震重要棟を作ってもらったからバランス上福島にもあったと。

もし私があのとき頑張っていなかったらどうなってるかっていうと、無いんですよ。福島に免震重要棟が。ということは、東京に今人が住めない状況になっていた可能性すらあるわけで、そういう経験もしているんで、ますますね、どこが悪いかってわかってるのに、黙れって言われたって、これは人類に対する犯罪じゃないかと。黙ることが。そういう気にやっぱりどうしてもなるんで、これは、言うべきことは言わしていただくと。いうつもりです。

岩上さん:これ、一遍ね、いろんな批判が投げつけられていると思いますけど、多くはお金のこと、全然考えてないんじゃないかみたいなお話だと思うんですよ。典型的にはさっき産経のお話出しましたけど、産経新聞系の夕刊フジに出ていた記事なんかで、非常に失礼な、お耳障りだと思いますけど、菅元総理や泉田知事のような素人政治家が口を出すことによって、ポピュリズムで云々かんぬんで、再建につながる、経営状態が悪化している、再稼働勧めなきゃいけないのにそれを邪魔している、みたいな論調。これは典型的な論調だと思うんですけど、こういうことに関してもちろんご反応あると思うんで。不愉快極まりないかもしれませんが。でも一番投げられている

泉田知事:石井さんていう記者。

岩上さん:ええ、そうですね。

泉田知事:おもしろい人だなーと思って見てます。あの実は私ね、彼エネルギー政策に素人がかかわるっていうふうに書いてたと思うんですが、私エネルギー庁2度勤務してます。エネルギー供給計画にも関与しています。

岩上さん:通産省の(元)官僚ですからね。

泉田知事:そうなんです。ということはどういうことかっていうと、エネルギー政策に携わることで飯を食った人なんです。

岩上さん:ええ、ええ。

泉田知事:普通、ある仕事で飯を食う人をプロっていうと思うんですが、逆に石井さんっていう素人記者は、エネルギー供給計画の作成にも携わったことないわけでしょう。おもしろいこと書く人だなぁと思って。別に言っとけばいいんじゃないですかね。分かる人は分かりますよ。見たら。

岩上さん:なるほど。これしかしもちろん、彼のような記者を一つ一つ取りあってられないっていうのは当然なんですけども、ただ明確にしとかなきゃいけないのは、再稼働するということがね、日本の経済を救うんだと。あるいはどんどんどんどんですね、赤字が増えていくばっかりなんだと。こういう言い方をする人たちは、他方で一つの事故が起きたその後始末のコストはどれだけ莫大なものになっていってるか。そしてそれをできるだけ圧縮して小さく見せようとすると東電、汚染水のようなものはどんどん膨らんでいくということをまったく考慮に入れない議論をしているっていうことですね。

泉田知事:あともう一つはですね、安全対策をちゃんとやる必要がある重大な根拠はですね、いざ、今日本のメーカーが主要な原子力の部材を作る最大の供給者になっているわけですけども、日本のプラントを輸出して事故が起きたときどうなるかっていうと、日本が補償する仕組みになっているんですよね。

岩上さん:あぁー。

泉田知事:で、プラスですね、使用済み核燃料をどうするんだと。いうところも問題になるんで。

岩上さん:引き取らなきゃいけないかもしれないということですか。

泉田知事:いやいや、引き取ることが前提の契約になるはずです。これからは全部。

岩上さん:あのベトナムだとかトルコだとか全世界に安倍政権は、原発セールスマンよろしく、売り歩いていますが。

泉田知事:そういう条項が入ってるっていうふうに聞いてます。

岩上さん:これ全然公開されませんよね。顕かにならないんですよね。

泉田知事:いや、出てると思いますけど、皆さんやっぱり伝えてないところあるんじゃない(かな)、だから、いずれにしてもね、安全対策は機械だけ売ればいいってもんじゃないんですよ。制度どうするんだと。人材どうするんだと。それから、いざっていうときの仕組みどうするんだと。さらに使用済み核燃料どうするのと。いうところもセットでよく考えてからでないと、後世にツケを残しますよっていうことなんです。それをやらないで目の前だけ見れば、極めてね、危険ですよ。で、目の前のことだけ心配だ、電気料金が心配だっていうんであれば、破たん処理すればいいんです。

岩上さん:うーん。破綻処理ね。

泉田知事:破たん処理。それで、発送電分離。

岩上さん:これ、国有化するということですか。

泉田知事:で、さらに。うーん、さらに言うとですね、今BWR。東電、事故当事者ですから。それ以外のところは申請してるんだから、東電が申請しなくったって、結局は日本の赤字が減ってく効果は同じなんですよ。東電が先頭になって申請する理由はまったくないわけです。むしろ東電が今世界に対して、歴史に対して責任を負っているのは、自らがなぜ事故を引き起こしてしまったのか。で、それに対してどう対策を採るべきかっていうことを明らかにする方がよっぽど価値があると。そして未来へのリスクを下げるってことになるんで、東電がやるべきことはですね、汚染水を止めること。過去の事故を検証・総括すること。そしてそれに対策を明確に出すこと。何度も言いますが、津波事故でも電源喪失事故でもないんです。冷却材喪失事故に対してどう対応するかと。いうことをしっかりやることが今東電が果たすべき最大の責任だと思いますよ。

岩上さん:あの、知事の一番仰りたいことがお聞きできたかと思うんですけども、逆にね、時間も結構行ってるんですが、でもここから私が、どうしても逆にお聞きしたいことをちょっとお聞きしたい。

泉田知事:どうぞ。

岩上さん:お話を聞いていくと、原子力行政のやり方というのは実につくづく日本軍によく似ているなと。 今性能って話をしました。航空機とか、戦闘機とか戦艦の性能を競うことはやるんですけども、兵站を考えるとかですね、あるいはひとつの戦闘が思わしくなかったときに、どのように退却し、損耗を減らし、そして大局で見て戦略として、勝っていく方法は何かと考えず、常に個々の戦闘でですね、負けるということは許さじと。全部玉砕をしていくと。で後のことは不利な状況に関する想定は一切しない。まあ、後は死ねという話。もう後は野となれ山となれ。でもね、その将軍なり何なりは腹ぐらい切ったって、済む話ではないんですよ。彼らがいくら腹を切ったって、どうにもならないわけ。でもそういうことをして、それが責任だと言って、国全体を滅ぼしたわけじゃないですか。

泉田知事:仰る通りです。

岩上さん:大敗戦したわけですよ。

泉田知事:そうなんです。

岩上さん:大バカな、大馬鹿野郎なことをやったわけです。で一旦方向を決めたらまったく考えないで、次から次へと。そしてたとえば戦線というんだったらば、戦線の手続きあるのに、〇〇(じえん?)でスタートして、ずっとやり続けていくというですね、国内にも説明しない。対戦相手にも説明しない。第三国にも説明しない、大バカをずっとやり続けた。今本当に同じことやっているんじゃないですか。

泉田知事:まさにそうです。保身と責任回避。この連鎖によって日本は一度国を滅ぼしたわけですよ。

岩上さん:そうそう。

泉田知事:実は私ね、『失敗の本質』っていう本があるんですが、野中郁次郎先生書かれた本なんですが、野中郁次郎先生との共著があるんです。

岩上さん:今度ちょっと読ませていただきます。

泉田知事:あの、ミッドウェー海戦が典型的だと思うんです。あのときは日本軍、圧倒的優位だったんですよね。それにもかかわらず、なぜ大敗北を喫したのかと。いうと、アメリカは被弾することを前提に対策を立てていたんです。日本は被弾することを考えてない。攻撃だけ。まさに今岩上さん言われた通りと。いうことで、ホーネットなんかはですね、被弾していっぱい穴だらけになっているのに、穴が開いたところは木を打ち込んで水を止め、火はあっという間に消して、航空甲板はまた綺麗にして、第二次攻撃隊が来たときは無傷だと日本に誤解をさせるぐらい、やられることを前提にした態勢を取ってたんです。従ってですね、またホーネットを攻撃しちゃったみたいな、でエンタープライズが残って、日本は赤城、加賀、蒼龍、全部沈むと。そこで戦局が逆転していくっていうことになるわけで、日本には爆弾一発当たっただけで、あれは魚雷と爆薬のソウカン(?)やってたし、ガソリンが燃えるってこと考慮してないもんだから、一発当たっただけで空母全部使えなくなって、優秀なパイロット全部失って、あとはもう後退後退後退と。今の原子力政策はまさにそれとそっくりになっているんじゃないかと。

岩上さん:まさかこんな戦争の話もできる知事だとは知らなかったですから、びっくりしましたけども。

泉田知事:まさにそれは日本の意思決定の問題なんですよ。いざっていうときに、この安全神話。原発の安全神話もそうでしょ。あと、壊れないっていうことをやるから、壊れちゃったとき対応できなかったんです。壊れることを前提にどうリカバリを作っていくか。過去の教訓をどう伝えていくかと。戦争を総括しなかったところから同じ問題を抱えていると思うんです。一億総懺悔。そんなことないですよ。負けると分かってて戦争を決断したのは誰だっていう責任者いるわけですよ。誰が判断誤ったかと。いうところがいるわけですが、そういうことを一切総括せずに、みんな国民悪かったよねと。ということで高度経済成長やっちゃったと。原発政策を同じことをすると、また第二のバブルの崩壊を原子力政策でやるんじゃないか。今度それやったら本当に国を滅ぼしますよと。

他国にね、機械性能だけで売りつけて、いざっていうときどう対応するかっていう制度も作らない。人の育成もしない。それから原因究明もしない。同じミスまたしましたと。いうことはね、これはもう人類と歴史に対する犯罪だと思うんで、それは断固として避けるべきではないかと。いうふうに思います。

岩上さん:仰る通りだと思います。で、かつてついこの間まで日本軍の話。旧日本軍の話、この失敗のあり方は、その、戦後ですから今。飽くまで経済政策と置き換えて、メタファとして。かつての失敗に我々は学ぶべきではないかという話だったんですけど、今こんにちはですね、もう一回本当に軍事のことを考えなければならないかもしれない時代になってきてしまった。

実はその、急激にですね、隣国との緊張が高まってる。高められてる。わざわざ高めようとしている。そういう状態の中ですね、50基も、まあ54基っていっても50基ですね、海岸線にずらりと原発を並べているわけですね。で、その原発が標的になるということ。これ、なるかもしれないという、この可能性について、たとえば原子力行政の専門家たち。規制委員会。ここで話し合われたかというと、ちらっと専門会議の中で出たことはあるけれど、そんなことまで考えることあるんだ、といってそのまま消えただけで。

泉田知事:思考停止しているんですよ

岩上さん:思考停止ですね。で我々はとてもじゃないけど、具体的現実的な戦争となると、考えられないと。それは防衛省がやってくれという話で、考えてないんですね。で他方ですね、ちょっと資料もってきたんですけども、防衛省はどうなのかと申し上げますと、これはこれでですね、考えてないんですね。

泉田知事:うん。うん。

岩上さん:これ、山桜というですね、米軍とそれから防衛省の間での作戦計画の資料なんですね。で、私が入手したものなんですけども、これ日付見ていただきたいんですけども、2011年7月1日。6月30日。つまり3.11の後。後で、こういう計画を立てられているんですけども、これはまあたくさんあるんですけども、まあこれは。日本海側から、現実的には北朝鮮、および中国軍がですね、第一陣というのはまあミサイル、とか空爆ですよね。それから次の段階としてこの上陸しようと。上陸してくる先というのは、見てください。若狭湾だったりするんですよ。こっち側もあちこちポイントありますよ。それを上陸してくるのをこの水際で迎え撃つんです。つまり若狭湾の原発銀座はですね、敵軍の海、空、それから陸上部隊。それの砲弾や爆撃の雨嵐で、それから迎え撃つ自軍の方。これは日本軍とまあ自衛隊、国防軍になっちゃうかもしれないけど、それと米軍のこれまた迎え撃つ砲弾、爆弾の雨嵐でここで大バトルやるっていうんですよ。

で、これずっといってみれば、日本海側がこれからですね、中国・北朝鮮等々と緊張の高まっていくこのままずっとエスカレートしていけばですね、前線なんです。最前線なんですね。でこういうことを、原発をそのままにしておきながら、想定してやろうって考えているのかと。実際これ、合同演習なんですよ。これ、演習計画の資料なんですね。だから、考えているんです。で、じゃあこれについてですね、アメリカの戦略もあります。統合エアシーバトルといって、アメリカと中国との間に緊張高まったときに、どこで戦争やるかって、戦場を日本列島にしてるんですね。アメリカ一回退避して、中国のミサイルを食らった後、米軍基地がやられた後、奪還に来ると。そしてここで日本列島で猛烈なですね、戦いを、戦場にしてやると。原発があるんですよ、っていうことですよね。で、この統合エアシーバトルを落とし込んで、海上自衛隊の幹部学校が海岸(?)攻撃戦略研究という専門の論文集があるんですけれども、こういう「エアシーバトルの背景」といいながら、それをどうやって落とし込んで自軍の戦略、戦術にしていくかっていうことの、まあ全部計画たてていて、戦争を準備しているわけですよ。はっきりいうと。三ツ矢研究(?)どころじゃない。ものすごい分かりやすいぐらいに戦いの準備しているんですけども、この中にですね、読みました。一行も出てこないんです。

泉田知事:そこ。

岩上さん:そこがね、原発立地で戦うんですよ。日本海側の海岸線ずらっと並んでるのを、ここに被弾したら大変ですよと。まったく出てこない。

泉田知事:あの、そこが問題で、すごく不思議なのはですね、国会で原発に対するテロが起きたらどうするんですかと。いう話。ていきょうどのしんよう(?)も含めてなんですが、あまり聞こえてこないんですよね。

県議会で私も質問受けているんです。なぜならば、北朝鮮。具体的に言うと。金正日政権時代にはですね、日本は38度線で紛争が起きた場合に後方支援基地になると。だからまずここを叩けっていう戦略が立案をされていて、その攻撃目標が原発になっているんですよね。

岩上さん:ああ、そうですよね。

泉田知事:で、今回の福島の事故っていうのは、原発の弱点を世界中の人に教えているわけです。どううればいいかっていうと、今から十数年前ですけど、岡山、広島かな。高圧鉄塔がボルト抜かれて倒れたっていう事件ありましたよね。スリーパーが日本国内に潜入していて、いざっていうときに、ボルト抜いて高圧鉄塔倒して電源止めてですよ。で、特殊潜航艇に載って10人ぐらいのマシンガンで銃武装した特殊部隊が入ってきて、そうすると警官しかいませんから、警官を射殺をして、プラスチック爆弾で取水口を塞いで水を止めてですね、それで後非常用発電機止めちゃえば、福島と同じことが起きるじゃないですか。

岩上さん:うん、うん。

泉田知事:で、実際作戦として立案されてたわけですよ。これどうするんですかと。いうようなこと。これノドンの射程距離。半径5kmくらい?飽和攻撃で10基も打てば一発くらい当たるでしょうと。っていう世界で、そういう事態になったときに、じゃあどうするんですかと。まさに軍事と裏腹。もともと原子力発電は原子力潜水艦の発電機をおっきくしたものが出発なんで。

岩上さん:軍事技術のスピンアウト商品みたいなもんですからね。

泉田知事:そうなんです。だからアメリカは冷却する仕組み持っているんです。軍事技術と裏腹。さっきの航空母艦の例と同じで、

岩上さん:ボロボロになったときになお完全な

泉田知事:放射能を浴びないようにする。空母、それから原子力潜水艦には被弾することを想定した対策があるわけなんです。で実際3月11日、クリントン国務長官は日本に冷却材を供与すると発表して、後で取り消しました。日本側が断ったんで。実際あのときは、横須賀にジョージワシントンがいて、北朝鮮のミサイル警戒のためにロナルドレーガンが展開してたんですよ。でこれはいざっていうとき、被弾したときに、空母の原発からですね、乗組員を守るための冷却材を持った部隊がいるわけなんですよ。それを福島に提供していたら、ほんとにこんなに大量の放射能をばら撒く必然性があったんでしょうかと。これ疑問なわけですよね。

で、こういったところの意思決定もしっかり検証しないといけないわけで、東電の買い出し部隊がホームセンターにバッテリー買いに行きましたって、アホなことしなくても、空母からヘリコプタでですね、冷却材を3月11日の早い段階。これ米軍はですね、どの段階でどうメルトダウンが起こるかって分かってるんで、とにかく初期段階が勝負だとわかってるプロフェッショナルですよ。この人たちの助けをなぜ借りなかったと。いうところ。

それからもうひとつ、B5bという規定があるんです。 さきほどテロでね、アメリカが研究したって申し上げましたが、テロ対策でいざっていうときに何をしなければいけないかっていうのを定めた規定で新規に追加したんです。それがB5bっていうNRCですね。Nuclear regulation committee アメリカの規制委員会は、テロの後ですね、規制を強化しているんです。

岩上さん:あのテロというのは911ですね。

泉田知事:911。911のテロの後強化したんです。もしそれが電力会社に伝わっていたら対応が違ってたかもしれない。保安院が止めてたんですよ。原子力安全保安院が。誰が止めたのかっていうところもやっぱり明らかにする必要があるんだと思うんですよね。それをしないと同じことがまた起きるんじゃないかと。いうことになるわけで、結局民間事業者向けのね、対応。この規制っていうのも、十分日本はやらなかった。それから、その背景も検証していない。さらに、いざ壊れたときにどうするかっていうのも、政府は断った。であの時アメリカの大使ですね、清水社長にも勝俣会長にもアクセスしてるんですよ。でも教えられてないから、両者は何言われているかわからなかったんですよ。

結局、原発を運営する意思決定をする人が原発を知らないというのは困るっていうこと。で、もうひとつ申し上げると、当時ですね、原子力本部長。武藤さんトップでした。3月11日の当日っていうのは、勝俣会長は中国にいました。清水社長は奈良にいました。地震で交通アクセスがとれなく、そして電波も電話もかからない状況で指揮できなかったんですと。で、武藤さんが原子力本部長でトップ、ただし副社長。で、人事異動のときに私のところに挨拶に来られました。なんで、聞きました。武藤さん、あなたの一存で海水注入できますかと。つまり廃炉になることを覚悟で5千億無駄にする決断が副社長にできるか聞いたわけです。できません、っていう答えでした。で、そのときに会長も社長も連絡取れない。原子力保安委員長が5千億壊していいから水入れろっていう指示ができたのかと。という意思決定を、いざ事故が起きたとき誰がやるんですかと。いうのも規制委員会の規制と関係なくて、なんにも決まってないわけですよ。

こんな状態でね、いざ地震が起きたらどうするんですかと。いざ津波が来てね、また冷却材喪失事故が起きたらどうするんですか。まったく決めないで安全だ安全だと。安全じゃないんです。安全基準というの、嘘ですからね。あれは規制基準ですから。規制適合審査しかやってないんで、安全審査なんてやってませんから。わざと言い換えている人がいっぱいいますけども、そういう状況で本当に責任を果たせるんでしょうかと。いうところは極めて疑問なんで、田中委員長にはしっかり答えていただきたいと。それを書いてるんで、だから会ってくんないと思ってるんです。答えらんないから。

岩上さん:答えられないから。

泉田知事:だからあなたは、勧告権あるでしょうと。使えばいいじゃないかと。どうして勧告権使わないんですかと。やっぱり原子力ムラのしっぽがつながってますかと。そういうことだと思うんですよね。

岩上さん:今とにかく情報開示の必要性ということをずっと仰られているんですけども、これまでの情報開示というのは、主体的にもしないし、そしてそれを生かそうともしてこなかったし、責任を逃れることやできるだけ情報が広まらないように。つまり情報を封殺する方向へと進んできた。そこへもってきてですね、今度秘密保護法とかですね、要するにこれ以上さらに行政情報が。行政が持っている情報、政府が持っている情報が本当にそれは安保上ね、出しちゃいけない機密なのかということもわからないまま、検証されないまま、秘密です、秘密ですとなっていっちゃう。もっともっと情報が開示されない社会になってくるかもしれない。これがしかも安全保障と関係あると言っている。さらに憲法を解釈改憲で進めようとしている。集団的自衛権行使容認だと。シリアみたいなことがあったらば、日本も行こうと。というよりももう、安保〇〇〇(※正確に聴き取れず)ですね、シリア行こうという話も出ている。一気にきな臭くなってってるわけですよ。

これはもう戦場になるかもしれない地域と。こんなこと言うと本当に物騒で申し訳ないけれども、防衛大臣がですね、敵地攻撃論を言っているわけですから。ミサイルを先に、北朝鮮のミサイルをたとえば先に叩こうと。言っているわけですから、当然報復ありますし、それが非常に日本の、もちろん若狭湾のあっちもこっちも危険東京も危険だろうし、横須賀も沖縄も危険だと思いますけど、やっぱりここも大変危険だと思うんですよ。この軍事的なエスカレーション。そして何やらきな臭くですね、どんどんどんどん準備を進めるような状態。そして情報はどんどんどんどん出ない方向に行きそうなこと。この辺りに関して。時間もないのに(笑)全部お答えできるかどうかわかりませんし、知事の立場でのりを越えている話かもしれませんが、しかしやっぱり巻き添えわけになるのは立地の現実の人々ですからね。ちょっとお考えをお聞かせいただけると…

泉田知事:これ、申し上げるとですね。秘密だから原因を説明しなくていいということにならないと思うんですよ。たとえばさきほど宇宙開発の話しましたが、スペースシャトルのですね、ロケット技術っていえば、これICBMと同じものですから、当然軍事機密でもあるはずですけども、でもスペースシャトル計画でたとえばチャレンジャー号の爆発事故起きました。コロンビア号の空中分解事故起きましたと。いったら、原因ちゃんと究明して明らかにしてますよね。軍事機密だから言いませんというのは許されないわけですよ。

原発なんていうのは社会に物凄く大きなインパクトを与えるんで、それは法律があろうとなかろうと必ず説明をしていただく必要があると。で、そのときに私あの言いたいのは、政府の体制がはっきりしないんです。誰が安全性、つまりこの規制基準の正当性、私は不正だと思ってますけど、不十分。これを説明するんですかと。資源エネルギー庁じゃないんですよね。経済産業大臣じゃないんですよね。つまり推進官庁が来てこの基準を安全ですって言ったって、誰もなるほどって溜飲下げないわけですよ。で、説明しないといけないのは誰なんでしょうかと。規制委員会が自ら作った基準の正当性を説明し、そしてなぜ事故が起きたのか。それに対してどう対応するのか。この基準を満たすと事故が起きなくなるのか。この辺のところの説明責任はやっぱり規制委員会が負っているとしか私は思えない。

それは必ずしも今の法律と関係しない世界で必ずやっていただく必要があると。こういうことだと思ってます。

岩上さん:規制委員会の中で、究極、武力侵攻の攻防は、こういう事態は想定してません。我々は関係ないことですと仰ってる。

泉田知事:だから、そこがおかしい。

岩上さん:これはおかしい。

泉田知事:うん。

岩上さん:考えるべきだと。

泉田知事:ちなみに、ちょっと今日観られているですね、オーディエンス、何というんですかね、ラジオだとリスナーって私言うんだけど

岩上さん:まあ、視聴者で結構ですけど。

泉田知事:あ、ごめんなさい。視聴者の皆さんに申し上げたいんだけど、アメリカのNRC。原子力規制委員会、これの最大の人的供給源は海軍です。なぜかっていうと彼らは、天文知識を持って、そして組織の統率能力を持ち、かつユーザーなんです。潜水艦乗ってたり、航空母艦乗ってたりするんで、いざなんかあったときに放射能浴びる立場の人なんですよ。だからしっかりやるんです。日本の規制委員会。サプライサイドばかりやってませんかと。これ委員会できたときに私声を大にして言ったんですが、誰も結局伝えてくれなかったんですが、地方自治を分かってる人、委員に一人も入れてないでしょ。放射能を浴びるリスクのある人を入れない委員会って、何ですかそれはと。いうことなんだと思います。

従ってですね、NRCは当然いろんな軍事的リスクっていうのも思ってるし、だから原発のセキュリティめちゃくちゃ強いわけですね。テロの対策。で、日本は棍棒を持った民間の警備員が、基本的に。まああと警察官は配属されてますけどね。というので強化しますって。民間事業者にやらせたらそうなっちゃうんですよ。銃規制で銃保持できないんだから。

アメリカの場合はもともと何が起きるか分からないと。世界情勢。安全保障情勢を理解した人が原子力規制をやっていると。そこに能天気なのか、真面目にやるのかの違いが出てくるっていうことなんじゃないかと思いますけどね。

岩上さん:なるほど、分かりました。あと一点くらいの質問いいですか。大丈夫ですか。

泉田知事:じゃあラストで。

岩上さん:ラストで。いいですか。これもほんとにあの、地方自治から超えてしまう質問かもしれませんけれども、先程の流れからちょっと出てくることなんですが、そもそも原発は何のために導入したのかと。いうことですね。本当に発電のためだったのか。あの導入時の責任ある政治家。たとえば岸さんであるとかですね、そういう人たちははっきりとですね、国会でもこれは将来に於いて、今はともかく将来に於いて我が国が核武装する。という選択肢がね、まったく排除されるものではないというような答弁もしているし、その後もずっと続いているわけですね。ここというところ、場面では、保守政治家。あるいは官僚からも核保有への意思と。いうことは表明されてきている。で、ここへ来てですね、石原さんのような、いやもっとあからさまに、いや日本は核武装の軍備をするべきだと。原発は推進するべきだと。なぜ原発を推進、維持するのかというと核技術を温存してそれを核保有に備えるためだということを、はっきりもう明示してそして、それをコソコソ隠すんじゃない、っていうようなことを言ったりする。

安倍さんも呼応してですね、ちょっと前にですね、核保有のことを黙っているんじゃなくてね、そういうことを含めて表に出すべきだと。いうようなことを言ってたりするわけです。

この、何が何でもどう誤魔化してもそれから一般の人たちに被ばくする人々への説明責任というのも果たさないででも、原発というものを続けようとする意志は根本的には国に核兵器として、核兵器を保有するための準備としてですね、原発を政策として維持・続行していくんだと。いう意思があるからなんじゃないかと。こういう疑いがどんどん濃厚になってきているんですけれども、この点についてどういうふうにお考えでしょうか。

泉田知事:私は基本的にはアメリカの世界戦略だと思ってます。米ソ冷戦が始まったときに核武装競争が始まったわけで、それで配備をしないといけない立場に追い込まれたんですよね。そのときに日本は原爆の被害を受けてますんで、核アレルギーが滅茶苦茶強かったと。いうことで、それで平和利用にっていうふうにして意識を少し改革したいっていうのが、敗戦国日本に対してアメリカからのオーダーとしてあったというところがやっぱりスタートラインだったと思うんですよね。

で、結果として平和利用という形での原子力発電、始まったわけですが、これってもともと核兵器の展開のための副産物みたいなものだと。だから日本もバックエンドをやっているということになってるわけで、日本が主権国家として本当に意思決定できてるのかどうか、これ昭和20年以降っていうことを考えると疑わしいというところがやっぱりあってですね。必ずしも今言われたような日本核武装と。いうことが芯に入っているかいうと、むしろ日米原子力協定、その背後にあった米ソ冷戦、ここに端を発しているんじゃないかなっていう感じ、私すごく受けてます。

で、その証拠っていうかですね、ひとつ例を挙げると、これまあチェルノブイリの例なんですが、チェルノブイリの事故起きましたよね。このとき旧ソ連は今の日本よりもはるかに厳格にですね、放射能からの被害、軽減するための措置を科学的に取りました。まあ、5ミリシーベルトっていうひとつ、約ね。基準になるんですが、5ミリシーベルトっていうのは放射線管理区域の放射線レベルなんです。でご存じの通り放射線管理区域になると、18歳未満就労禁止です。従ってですね、この5ミリシーベルト以上というところは基本的に人が住めないわけです。で、1~5の、1っていうのは公衆が被ばくしていい年間の1ミリシーベルト。値なんですが、1~5の間は、これは選択権。移住権あって、仕事とそれから家とちゃんと提供するんで、移りたい人はどうぞと。言う形で住民を守った。ということをやったわけですね。

まあ日本は、福島の一番高いところだと、ひょっとすると20ミリシーベルトを浴びても、年間ですよ、通算じゃなくて。そこで子育てしなさいみたいな話になっているわけですよね。それって、日本全国どこでも5ミリシーベルトを超えると18歳未満就労禁止なのに、ここだけ特別に20ミリシーベルトまで被曝していいんですかと。そうすると今までの知見は何だったんですかと。いうことになるわけです。

それから福島の方から私のところに哀願の手紙来るんですけれども、どういうことかっていうと、広島長崎で被ばくされた人。累積です。累積で1ミリシーベルト超えると被爆者手帳貰って医療費タダになるんです。

福島の人は年間20ミリ浴びてももらえないんですかと。法の下の平等、正義はこの国にあるんでしょうかと。こういう話がやっぱりね、聴こえてくるわけなんですよね。で、それをやるためには多分物凄いコストがかかる。だから事故が起きたときの被害っていうのは、東電や国が取らないで、現場に押し付けているんじゃないかと。いう構造になっている。それがいろんな矛盾を今生んでいるんだと思うんですよ。

で、ソ連は真面目に対応した結果何が起きたんだと。いうとですね、ものすごいコストがかかると。結局ソ連が崩壊する原因を作ったのはチェルノブイリ事故じゃないかと言われてる。それをですね、ゴルバチョフ書記長は、このまんまね、核兵器を大量にアメリカと競うて作り続けたら国家が破綻するっていうその危険を感じたんで、戦略兵器制限交渉、SALTっていうのを始めて、SS20の削減とかですね、やって、核弾頭を減らしましょうってことをやったわけです。

核戦争をやったら、その後の放射能処理どうするんですかと。いうことを想起させたのがチェルノブイリ。で、それを軍縮まで結局結びつける原因になったのが経済なんですよ。それと同じことをやっぱり深く議論すべきであって、国際収支の一時的な話だけでは済まないね、使用済み核燃料の話とか、それからいざ壊れたときの賠償問題。これは世界に対するね、輸出したときの賠償問題のほかに、住民に対する補償をどうするんですかと。いうところも含めて、ちゃんと制度を作ってから初めて議論をしないと、おかしいんではないかと。

新潟県にも物凄く多くの人が避難されてます。帰る見込みの立たない人も大勢おられます。それなんでそうなるかっていうと、公共補償っていってですね、道路作りますとか、公共事業やるときには、新たにですね、たとえば田んぼ供出したり、牧場出したり、港を作ってなくなったら、新たに再開できるだけの再取得の補償するわけですよね。

でも、東電やらないですもん。テレビの前では被災者に対して誠心誠意補償しますって言ってたでしょう。

岩上さん:はい。

泉田知事:でもいざやると、公共補償やらないんですよ。あの、現在価値。トラクターもボロボロだから、これは時価に合すといくらですねと。土地の値段も放射能を撒き散らした後の土地の値段で評価するんですよ。時価ですっていって。おかしいですよ。

岩上さん:下げたのお前だろうって話ですけどね。

泉田知事:だからそれは、ちゃんともう一回元の生活を取り戻せない状況になっている。そういう人を新潟県人は見せられているんですよ。ずっと。いざとなればね、国も事業者も責任を取らなくて、被害は全部地元の住民になるんですよと。こんな制度で行くんですかと。いう点も含めて、一回一から検証したうえで、考えていく議論なんじゃないでしょうか。

岩上さん:ありがとうございます。あの、予定時間を大幅にオーバーしてしまいましてですね、これ以上はさすがに私も、いくら厚かましい私としても質問はできないんですけれども、でもですね、今あれも聞きたいこれも聞きたいという気持ちいまここに一杯あります。また機会を作ってください。ぜひ。

泉田知事:はい。わかりました。

岩上さん:あの、続けて、あれも聞きたいと。多分向こう側で見ている人もこんだけお話しできる知事だったらば、あのこともこのこともそのこともぜひお尋ねしたいというのが多分、多くの人に今胸のうちにね、沸々と溜まっていると思いますんで、本当に今日はいろいろ幅広くですね、お話聞かしていただきまして、ありがとうございました。

泉田知事:今日はこういう機会をいただきまして、本当にありがとうございました。

岩上さん:とんでもないです。どうもありがとうございました。

東電が原発事故対策にコストを惜しむ理由は何か

 最初に申し上げておきたいのですが、これは私のまったくの推理です。自然現象ではなく企業の方針・決断として不合理すぎる事態が進んでいるとき、実際には明確な理由があるはずです。

 しかし消費者/顧客からして「不合理」あるいは「不条理」としか見えない。根本的な理由はひとつ。「当該企業が、そのような行動を取る真の動機を、一部あるいは全部隠しているから。」ことお金に関して、上場している大企業において、「なんとなくそうなってしまった」では一般の株主以前に社内ですらコンセンサスは得られず、役員も社員も動かなくなる。従って、そういう曖昧な成り行きは有り得ない。

 多くの人が疑問に思っていること。それは先日、8月28日に日本記者クラブで開かれた泉田知事の会見でも端的に指摘されている。

※以下、会見より泉田知事のお話を引用↓↓

 たとえば汚染水問題に関して言うとですね、今初めて出た問題じゃないわけですよね。当時の馬淵 補佐官も言われてますし、菅元総理も言われてますが、汚染水問題はもう最初から念頭にあって、これ対応しようよという話をしたところ、一千億は経営負担な んで…といううちにうやむやになって今日に至っていると。あのとき最初に投入していれば、これだけ日本の信用を傷つけることになったんでしょうか。これだ け余分なコストがかかることになったんでしょうか、ということを考えると、早く対応していれば、早く収束に向けて一歩進むことができるのに、それを避ける ことによって自分の首を絞めているんじゃないでしょうか。という気がしてなりません。

※↑↑引用ここまで

 本日日経が報じるところによれば、

福島原発、汚染水対策に470億円 政府が基本方針決定
遮水壁、建設前倒し


 とあります。これで 凍土壁を設置し、汚染水浄化装置を増設するというのですが、事故の最初にしっかり対策した場合で一千億円かかるものが、今これだけガタガタになりタンクも広範囲のエリアにわたり極めて高い線量の汚染水漏れを起こしている中、なぜ500億円やそこらの対策でこの非常事態に歯止めがかけられるというのだろう。おまけに凍土壁は破綻の危険性を指摘する声が以前からある。

 ここまで見てきて、オリンピックを睨みながら汚染水問題の対応を立ち止まったりパフォーマンスしている政府も本気で福島第一原発事故を収束させようとしているようには見えない。

 そして過酷事故を起こした原発の運営主体である東電自体が、最初から事故収束に向けしっかりした対策を採らず、今もって本気が見えないことの不思議。対策を採らねば、やがて同プラントには立ち入ることができなくなるのは見えているのに、まるで終焉を予定しつつ、時間稼ぎをしてゆっくり終焉に向かおうとしているようにしか見えない、この異常行動の理由は、一体何なのだろうか。

 事故対策をケチれば福島どころか東日本どころか、日本全体が死の灰に包まれ、世界中に濃厚な汚染を拡大させる危険を孕んでいるわけだが、コストのかけ方を見ていると、東電が有史以来最大の危機かもしれないこの事態を本気で回避しているようには見えず、このままいけば、日本国民の心ある人、世界中の知性ある人たちが心配する通り、汚染水が地表から溢れだし、サイトに足を踏み入れることもできなくなり、原子炉の冷却作業が停止、4号機プールも倒壊し、とめどない臨界が始まっていく…と考えることに不合理性はないだろう。

 にもかかわらず、東電はのらりくらりしたまま。なぜか。

【私の推理=T電ミステリー】

※想像ここから↓↓

 ここからはミステリーとして読んでください。T電は、2011年3月に自社で運営する原子力発電所に発生した過酷事故において、たくさんの事実を隠している。国民には収束可能であるように装っているが、実はT電自身があきらめている。つまり、最終的には手が付けられない状態になるとわかっている。もちろんその事実は、原発を日本中に作り、半世紀の間原発利権と結びついてきた現在の政権与党も知っている。

 では、なぜ今現在収束作業にあたっているのか。

 瀕死のF第一原発であるが、明白な終焉を迎えるまでは利権を生み出し続ける。プラントに関する需要、除染もそう、被曝対策から生まれる需要もそうだ。何より、T電が破綻するまでは、経営陣の超高額は報酬も支払われ続ける。賠償が、資金調達が、というが、別の事故なら今頃加害者として刑事事件の容疑者あるいは犯人になっているはずの人々が、法的責任を問われることもなく、過酷過ぎる原発事故の中で生じた治外法権を最大限に活用し、最後の一滴まで自分たちのうまみを絞りだしたい。

 だから、勘のいい一部の国民は無視しても大丈夫。ドラマやワイドショーを見て満足している普通の国民たちが「もうダメだ!逃げ場がない!」「日本は終わった!」「あいつらを捕まえろ!!」となるまでは、F第一原発が実は絶望的な状況にあり、自分たちは最初からあきらめていて、自分たちのために最低限のコストで最大限の延命を図った…ということは、知られてはいけない。

※↑↑想像ここまで

 と、こんなふうに考えれば、現状流れてくる理解しがたいニュースも、読解できてしまう気がします。

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