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泉田知事記者会見<後半・質疑応答部分>…衝撃を受けました

泉田知事記者会見 2013年8月28日
日本記者クラブ


http://www.youtube.com/watch?v=V0yP0ZeuuLo

<質疑応答>

川村さん:どうもありがとうございました。2007年の中越沖地震の教訓として、福島に免震重要棟ができ、あるいは消防の施設ができた。にもかかわらず、福島原発の収束はまだ見えてきていないということが、まあ、東京電力の体質、あるいは今後東電を破たん処理するという中で国が全面的に出てきてもいいんではないかというところまで示唆していただいた知事の会見だったと思いますけれども、これから質問に入りたいと、質疑に入りたいと思いますけれども、あのまず最初に私の方から、東電との現段階の折衝がですね、一体どうなっているのかというところが、一度知事と廣瀬社長との面談がテレビでもきちんとかなり細かく報道されたわけですけど、その後、原発の立地自治体の柏崎刈羽の人たちと東電、そして県、という中で、少しずつ温度差が出てきているのではないかと。いうふうにも言われていますけど、いま世界のトップニュースになっています汚染水がこれだけ漏れているという中でですね、東京電力の場合、経営の危機ということを前面に打ち出しているようにも感じられるんですけど、国民の危機という立場から考えて、泉田知事は今後、東電とどういうふうに向き合っていこうとしているのかを最初にお伺いしたいと思います。

泉田知事:はい。まずですね、安全を確保するっていうことは、実は東京電力にとってもプラスなはずなんですよね。その場限りの対応をすることによって、コストをさらに増大させているんじゃないかという気がしてなりません。

たとえば汚染水問題に関して言うとですね、今初めて出た問題じゃないわけですよね。当時の馬淵補佐官も言われてますし、菅元総理も言われてますが、汚染水問題はもう最初から念頭にあって、これ対応しようよという話をしたところ、一千億は経営負担なんで…といううちにうやむやになって今日に至っていると。あのとき最初に投入していれば、これだけ日本の信用を傷つけることになったんでしょうか。これだけ余分なコストがかかることになったんでしょうか、ということを考えると、早く対応していれば、早く収束に向けて一歩進むことができるのに、それを避けることによって自分の首を絞めているんじゃないでしょうか。という気がしてなりません。

信用を落としている原因というのもそういうことで、早く過去の負の遺産を清算するっていう気になれないのかなぁと思うんですが、メルトダウン嘘をつきましたと。こういう理由でこの人が指示を出したんで、メルトダウン2カ月嘘ついちゃったんですと。だから今度はこういうふうに直しますよということを、どうして世の中に向かって言わないんだろうかと。これはですね、日本の信用、それから住民の安全という観点も含めて、やっぱり妥協すべきではないんだろうと思っています。

あの2007年のときも、実は私相当言われました。泉田さん、もう相当やってるんだからいいんじゃないの。これぐらいにしとけばと。流れに身を任して長いものに巻かれた方がいいんじゃないかということをアドバイスする人もいました。でも今思うと、断固として、ホットラインがつながらなかったことに対しては対応してほしいと。やってもらってよかったと。あれもし新潟に作っていなかったら、福島にも作っていないわけですから、東京を失ってた可能性があると。やっぱり原因というか問題点がわかっているのに口をつぐむ。保身としては泉田自身は楽かもしれません。かもしれませんけど、これはやっぱり後世、歴史に対するですね、不誠実、背任じゃないかなぁと思ってますんで、問題点として気がついたことは、しっかり発信してくという形で向き合っていきたいと思っています。

川村さん:ありがとうございました。それでは会場から質問を受け付けたいと思いますので、お名前と所属を発言したうえで質問していただきたいと思います。どうぞ。

(個人会員です…と言ったか名乗る部分聴き取れず。)
福島東電事故に対する国の認識ですよね。まあ、総理大臣の認識なのかもしれません。収束したっていう、最悪の、野田さんの言った。今、我々はそういうこと言ってませんていう、あれは総理は言ってるわけです。その人の認識ってものをどういうふうに考えていらっしゃいますか。そのー、あまりに無責任じゃないですか。何にもその我々は収束してませんよ、だから何するって言ってないんですよね。そこのあれがないから、国が金を出せばいいとか何か小手先のことが、本当に国の方針が総理にあるのか内閣にあるのか、まあ難しいことかもしれませんけども、そこのところの認識をその知事はどういうふうにお考えですか。

泉田知事:実はですね、原発の立地自治体で話し合いをしたときの質問とほぼ一緒だなぁと。皆さんの感想と。というのはですね、今司令塔がないんです。国に。どこが責任をもって原発問題に向き合うのかと。安全確保するかということについての司令塔がない状況です。

例を挙げるとですね、文部科学省関係しますよね、で防災という意味では内閣府が関係します。原子力規制委員会の環境省が関係します。もちろん経済産業省が関係しますと。いうことで一杯関係すればするほど、セクショナリズムに走ってですね、全体を責任もってやる司令塔はどこなのかということが曖昧になっている。

今原発立地協の中でやろうとしている最大のことは、窓口を作らせると。政府に。これをやろうとしてるんです。そうじゃないと、さっき見ていただいた通りに、うちの所管じゃありませんみたいな話になるんです。

(質問者がマイクなしで何か発言)

知事:で、ここのところはですね、制度上は原子力規制委員会だと思ってます。条文見てもらった通り、原子力利用の安全確保に関することを所掌事務に持ち勧告権を持っているんだから、ここはやらないといけない。ただここがですね、どういう経緯で人選をしてもらって、任命されるときに時の政府とどういう約束だったかよくわかりませんが、いかに責任を小さくするかっていう形で動いているようにしか見えない。で、ふつうは選挙で選ばれた政治家であれば、相当世論も気にして、責任をじゃあもってやらなきゃいけないという気持ちになるんですけども、身分保障があるんですよね。5年間の。だから、選挙の洗礼もないなかで、かつ政治的責任も負わない体制で、実は権限持っちゃってると。いうなかで、政治責任を持つ主体が明らかでない、という問題なんで、誰がリーダーシップ取るべきなのか、まあ言われる通り総理ということかもしれません。ただ、この制度を作ったのはですね、時の菅さんが過剰に政治介入したせいじゃないかっていうことで、政治から遮断するために作った制度という側面もあって、少し宙ぶらりんになっているのかなぁということですんで、もう一回仕切り直してですね、政府全体で責任を決めるということが私、必要なんじゃないかなと思ってます。

川村さん:はい、どうぞ。

朝日新聞(OBの?)シムラさん:確か柏崎刈羽の原発の中に、地震以降、2007年以降動いていない原発はたくさんあると思うんですね。それで

(泉田知事が指で示し「三つ」と言った)

なぜ動いてないのか、東京電力が明らかにしてないので我々もわかんないんですが、にもかかわらずそれをまた動かすということはですね、地震で以て相当ダメージを受けている原発があるわけですよね。そこで非常に東京電力の言ってることは矛盾していると思うんですが、その辺は知事、どういうふうに把握されてるんですか。

泉田知事:あの、3基動かしてません。理由はですね、安全協定に基づいて、運転停止要請をかけているからです。これ2つハードルがあってですね、消防法に基づく使用停止命令が柏崎消防から出ています。それと、新潟県、柏崎市、刈羽村の3つからですね、了解しないものについては運転をしないでくださいねという安全協定上の制限をかけているってことなんです。で、実は1号機ずつ審査をしてチェックしてました。で全部動く前にまた東日本大震災が来たんで、消防法上の制約と安全規定上の制限で動いていないということです。

川村さん:後ろの方もどうぞ、質問をしていただきたいと思いますけども。

朝日新聞・フジサキさん:さきほどの特派員協会でのご発言の真意について確認させていただきたい点があるんですけれども、さきほど国が前面に出る方向性が汚染水で打ち出されているけれども、これに対して****影響はという質問に対して、汚染水に政府が関わって結果が出れば政府と東電に対する信頼は上がるというふうに仰って、住民に対する苦しみが下がるのかということも重要だと仰っていたと思うんですが、この汚染水対策と今回の柏崎刈羽へのご判断への影響、政府と東電に対する信頼感っていうのは何らか影響するものなのかっていうことをまず一点お聞かせいただきたいのですが。

泉田知事:はい。今ですね、東京電力の状況はどうかっていうと、嘘をつかない。約束を守る。社会的責任を果たす。この3つができていない、という状況です。その例のひとつとして、汚染水対応っていうのもあるということだと思っています。だからこの会社は本当に原発の運転をする資格のある会社なのかという判断の一要素に当然なり得るということだと思ってます。安全をないがしろにして経営を優先する。先程説明したように、フィルターベントが外れると生の放射能が出ちゃうじゃないと。だからより安全にしてよって言ってもやってくんないわけですよ。それで安全に運転します、でも頭の中の9割は借金と賠償ですって言われたら、安心できないでしょう。だからそこはやっぱり、東京電力の信頼性っていう意味での判断のひとつの大きな要素になってくるっていうことだと思います。

朝日新聞フジサキさん:もう一点お伺いします。そのときの廣瀬さんにお会いする予定はあるかどうかっていう同じ質問に対してですね、知事の方が技術的なところでどの項目について最終決断するのか(しばらく聴き取れず)お会いしますという話だったと思うんですけども、その目途というか、いつ頃最終決断…

泉田知事:それは、東電に聞いてほしいですよね。さっきから言ってるように、やりとりして議題を決めてですよ、最後トップ同士でということであれば話は進むんでしょうけど、技術論を私と廣瀬さんでやってもしょうがないですよね。ということで、事務当局同士でやっているわけで。そこがちゃんと噛みあうような形で議論してもらえれば、早くまとまるんじゃないでしょうか。

新潟日報・マルオ?さん:先程破たん処理をした方がいいって仰ってましたけど、東京電力、

泉田知事:いやいや、そんなこと言ってません。

新潟日報:と思っていると仰った

泉田知事:いや、言ってません。

新潟日報:さっき仰ってましたが。

泉田知事:言ってません。

川村さん:破たん処理も選択肢に入れたらと…

泉田知事:なり得るかもしれないと思い始めていると言いました。

新潟日報:あの、破綻処理も選択肢になり得ると考え始めているということなんですけれども、破綻処理をするとその方がいいと考えている理由を教えていただきたいんですけど。

泉田知事:ですから今の経営陣の頭の中の9割が借金と賠償ということで、安全運転考えるの大変でしょう。最後事故が起きた場合にどうするかっていうと、経営トップの判断になるのか、大臣なのか、規制委員長なのか、まだ判然としませんが、やはり安全運転をどうするかってことを考えられる会社でなければ、**難しいんじゃないですかと。じゃあその体制を作るためにどうしたらいいかという選択肢の一つとして、破綻処理も選択肢の一つに入ってきうるんじゃないでしょうかと考え始めてます、という意味です。

新潟日報:すると破たん処理をして主に経営陣が入れ替わる、刷新するということが大事だということで…(最後聴き取れず。)

泉田知事:だから、メカニズムですよね。破綻処理した後に会社ひとつで行くのか、分離するのかね、発送電分離という話も出てますよね。賠償会社と分けない理由。いろいろ言ってるみたいですけど、これ同じ会社でそのまま行くのか、少し部門ごとに分けていくのか、これは前国会で法案流れちゃったんで、まあ政治のイニシアチブも必要だと思うんですけども、少なくとも安全を考える会社に生まれ変わる手法の一つとして、選択肢に挙がり得るんじゃないかっていうことを申し上げてます。

新潟日報:わかりました。ありがとうございます。

川村さん:ほかにいかがでしょうか。それではもう一点私の方から恐縮ですけれども、先程原子力規制委員長の田中委員長との今後の対応について、お話を二人で一緒にするようなことを考えておられるのかどうか、その辺はいかがでしょうか。

泉田知事:うーん。あの、田中委員長が会ってくれないわけです。で、なんで会ってくれないのかというと、実は質問を出してまして今回の規制基準ていうのは、福島の検証と総括してないんです。だから2号機がなんで格納容器破壊に至ったかっていうのも説明できないでしょう。それから1号機もなぜ24時間で爆発しないといけなかったのかっていうことも説明できない。

で、事故率もメルトダウンが1万年に1回、大量放射能放出が10万年に1回とか計算しているらしいんですけども、そもそも検証しないでなんでそんなもんが計算できるんですかと。で、一番聞きたいのはですね、住民の命を守るという運用をする気があるかというところを聞きたいんです。

先程見て頂いた通り、原子力規制委員会は、勧告権を持つ原子力の安全確保を任務としているわけです。なのにこれは基準対象外って形で取りあわないのかと。その辺の基本的な考え方をお聞きをしたいって質問を投げてます。答えられないから会ってくれないんじゃないかという疑いを持たざるを得ない。

記者さんたちは私と違って会えますんで、あの田中委員長に。ぜひ聞いてみていただきたいんですよ。なぜ住民の安全を確保するっていう形で原子力規制委員会、前に出ようとしないのか。とにかく私は会ってその基本的な考え方、運営の方針、ぜひお聞きをしたいというふうに思っています。

川村さん:わかりました。えー。はいどうぞ。

河北新報・若林さん:ちょっと今のに関連しまして、今日ですね、福島県の佐藤雄平知事と田中委員長、会談したわけなんですけれども、今日どこかでお答えになっているかと思いますが、泉田知事の面会には応じず、今日福島知事に会ったということについての受け止めをお聞かせいただきたいんですが。

泉田知事:実は、茨城県の橋本知事にも会っているんですよね。福島県でいうと、副知事にももう会っているんです。従って、会わない理由って一体何だろうなぁって考えると、今ほど申し上げた通り、質問投げてますから、答えらんないんで会わないのかなぁというふうに感想を持たざるを得ないっていうのが今のところ、現状ですね。

※マイクなしであまり聴こえず…

泉田知事:実はですね、新潟県にも技術委員会ってありまして、ここで検証、お願いをしています。ここは、こっから先はたぶん世論の力が大きくなるかどうかっていうことなんでしょうけど、疑問点というのが出てきてるわけです。たとえば規制委員会にぶつけているのは「泉田新潟県知事」という名前で出してますが、私が全部考えているわけではなくて、県の技術委員会の先生方が、これとこれとこれ変だよねというところをまとめて私の名前で出しているだけということなもんですから、それちゃんとやろうよと。せめて日本は文明国として、自分が起こした事故については、こういう原因で事故が起きたけどこういう対策を採ったんで同じ過ちは繰り返しませんと。説明できるくらいやりましょうよと。いうことになればですね、技術委員会から要請をかけて、出席せざるを得なくなるということではないかと思っています。

で、新潟県だけでやっているのはまずいって規制委員会が考えてくれれば、規制委員会がやればいいんですよね。総括、検証の続きと。そしてこれは次の世代に渡すというか、世代まで行くかどうかわからないんですけど、世界で450基を超える原発が動いているわけですから、同じようなことにならないように、これは教訓としてですね、世界に還元するということが必要だと思います。それ、私やるべきだと思っています。

ちなみにですね、1万年に1回メルトダウンっていう計算をすると、100基原発があれば100年に1回事故が起きるっていうことなんですよ。でも400基以上あるでしょ。ということは25年に1一度起きるってことになるんですよね。それって冷静に考えると、スリーマイルがあって、チェルノブイリがあって、福島があってって、なんかちょうどいい間隔で起きているよねっていうぐらい起きてるわけです。で、その度にこの地球環境を汚してきているわけですよ。60年代の核実験をやって、放射能をまき散らし、でやっぱりまずいよねと。いうことになって、でまた今度はチェルノブイリで放射能を撒き散らし。で、チェルノブイリで放射能を撒き散らした後は、これは世界が変わったと思ってます。

皆さんご存じの通り、ヨーロッパの戦略核兵器削減交渉が起きたのは、ゴルバチョフ当時書記長がチェルノブイリ原発の事故収束に物凄く多額のお金がかかると。こんなもんで核戦争をやったら、人類全体が破産してしまうくらいの感覚にとらわれて、だから核兵器を削減するということをやらなければならないと。チェルノブイリの教訓が、欧州戦略核兵器削減交渉に結びついたと。いうことになっているわけですから、やっぱり、もう一度事故が起きたらどれだけのダメージを地球環境と人類に与えるのかと考えれば、この福島の事故で放射能を撒き散らして世界にご迷惑をかけた日本は、少なくとも教訓を残すということをやるべきである。

これはぜひ世論として盛り上がってほしいなと期待をしております。

※最初の質問者かと思うがまたマイクなしで聴こえず…

泉田知事:まあ、そういう可能性もありますね。

福井新聞・キタジマさん:立地自治体を抱えるマスメディアとしましてですね、非常に知事の切実といいますかですね、リアリティのあるお言葉をいろいろお聞きしました。そこについては非常に共感するんですけども、やっぱりこの福井県のですね、国に対して、また規制委員会に対していろいろクレームを付けるようにしてですね、要請なり、苦言を呈すなり、提言をしているんですが、それできちっと答えてこない。つまりどこに誰が責任をもって何をやるのか、そういった方法論がですね、やっぱり出てきてないわけですね。そういう中で、3.11の事故の収束ができていない。そしていろんな問題がまた噴き出している。そこの安全に対するストーリーがまだできていない中で、福井なら福井県、また新潟は新潟県が一つ一つの原発についてですね、リアリティをもっていろんなことをやっておられる。こういったことはいわゆる推進だとか反対を越えて、一番必要な立地自治体の役割であるというふうに考えます。そういった中でですね、今はっきり自治体の問いに対して答えられない規制委、または国がある限りは、また電力会社が頼りない限りは、再稼働、全体の話であれですけども、再稼働はすべき状況でないというふうにお考えになるのかどうかと。

もう一点だけ聞かせてください。今マスメディアが、日本記者クラブ、個人の会員もたくさんおられますけども、どう見ても二項対立に陥っているふうに思ってしまうし、またブロクシー(?※正確に聴き取れなかったようです…)があるように見受けられます。その中に、はざまにあってですね、地方紙っていうのは意外と先程から言っているリアリティをもって取り組んでいる、そこには二項対立とはまったくない、反対でも推進でもないような状況の中でですね、現実に向き合っているわけなんですね。これに対して、知事の目線から見た場合に、日本のマスメディアをどのように捉えておられるか。これを率直な考えをお聞きしたいと思います。

泉田知事:まず一つ目の質問ですけども、今やらないといけないのはやはり、私よく例に出すのが、最先端の技術を用いて複雑な組織の中で多くの人数がかかわる現代の技術って何っていうと、まあ原発もそうなんですが、同時に宇宙開発もありますよね。で、宇宙開発を進めるときにどう進めていったのかと。でアメリカのスペースシャトル計画が一番分かりやすいと思うんですが、大きな事故がありました。チャレンジャーの爆発事故。コロンビアの空中分解事故。このときは原因を明らかにして対策をとって、そして社会としてコンセンサスを作って前に進むということをやったわけですよね。
チャレンジャー号でいえば、気温が氷点下になったにもかかわらず、警告が出ていたにもかかわらず、オーリングに問題を抱えながら飛ばしちゃったと。結果としてガスが漏れてそこに引火してメインタンク爆発させた。だから、気温が上がってからやりましょうねとか、それから組織でも伝達がうまくいくように、NASAの長官も替えたうえで組織も変えてですね、社会の合意で我々は前に進むと。大統領が宣言して行ったわけです。ちゃんと原因と対策と社会コンセンサス。これを綺麗に踏んで次へ行ったわけですよ。
でじゃあ、コロンビアの場合はどうだったかというとですね、これも同じでして、断熱材が剥げ落ちて、羽根に当たって穴が開きましたと。あんな軽いもんで壊れるのか?とみんな言ってたのを彼らは実証実験までやっているわけです。700kmで羽根に当たったっていうんで、実際に700kmで真空に近いところで断熱材、発泡スチロールみたいなのをぶつけたら、50cmくらいの穴が開いてですね、ここからイオン化した空気が入って、熱で壊れて分解しましたと。いうことを国民に見せたわけです。だから同じことが起きないようにカメラでチェックをし、さらに耐熱タイルが剥げたところがないかっていうのを宇宙ステーションで裏側までチェックしてですね、同じ事故を起こさないようにすると。対策をとって、それえでも前に進みますかというコンセンサスを作った上で了解して次のステップへ行ったわけです。
ただリスクを避けるためにスペースシャトル計画はこれぐらいで打ち止め、ということにしたんだと思います。

日本は敗戦のときもそうでしたけど、一億総懺悔。誰が責任とって何が悪かったかというのを決めずにですね、みんな悪かってですねっていうことで進もうとすると。だから同じことを起こすわけですよね。それじゃやっぱりダメなわけで、2号機はなんで格納容器壊しちゃったんですかと。1号機はなんで24時間で爆発しちゃったんですか。3号機はですね、これSR弁の問題があるんですけど、なんで原子炉の減圧に失敗したんでしょうかということを分かるようにしたうえで、だからそれに対してこう対策を採りましたと。皆さんどうしますか?という問いかけがあって初めて、次にどうするか決められるんじゃないでしょうか。

だからそういう意味でですね、検証と総括、社会的コンセンサスをどう作るかというなかで議論すべき問題というふうに思っています。

で、マスメディアの問題について喋っていいのか、若干あるんですが、私実はですね、地震の直後からCNNやBBCは観てました。皆さん方もお感じになっていると思いますけど、凄く落差あったわけですよね。でももうここまで来て2年経ったんですから、もう一回ね、一億総懺悔みたいなことじゃなくて、何が問題だったのか。東電はなぜ2カ月もメルトダウン、メルトスルーね、隠し続けたんだと。いうことを明らかにして、それに対してこういう対策を採りましたということの調査報道も、してってもいいんじゃないですかね。

とにかく今、私感じるのはですね、一番大変なのは、普通の政策だと論点を挙げるとその論点について政策はどうかっていう議論になるんですけど、なぜかこの原発だけはですね、泉田知事が怒った、とかですね、そういう話ばっかりで、じゃあ何に対して心配しているんですかっていうことが伝わらないという状況になっているというんで、不思議だなぁという感覚を持ちながら、見ています。

川村さん:じゃあ、最後の一問にしたいと思います。後ろの方どうぞ。

経済ジャーナリスト・アベさん:経済部でずっと取材していましてですね、柏崎原発このままずっと稼働しないとですね、非常に日本の経済においてですね、もったいないと思うんですよね。福島は確かに問題**動かせませんけども。柏崎は僕自身は早くやって**代(?)も安くしたりですね、いろいろ産業用の電力だって安くなるべきだと思うんで。で、質問です。知事の在任しているうちは柏崎刈羽は絶対動かさないということでいいんですか?それを答えてください。

泉田知事:今ほどご説明をした通りなんですけども、これだけの大きな事故を経験をし、そして柏崎刈羽の今のオペレーターは、東京電力。事故当事者ということになっています。一億総懺悔。みんな悪かったよねということで、果たして世界に対して教訓が発信できるのかどうか、ということを考えると、やはりこれは福島の原発事故のですね、検証と総括をしたうえで、対策を講じ、そしてどうするかって議論する順番、これが必要だという風に考えています。

川村さん:時間も過ぎていますので、これで今日の泉田知事の質疑応答を終わらせていただきますが、今日泉田知事が当記者クラブに記帳された言葉は「感謝」というものです。この言葉を書かれた意味を、泉田知事に最後にお伺いをして、次の会見にまた来て頂きたいと思います。

泉田知事:本当に大勢の皆さんのおかげをもちまして、私も今の仕事をさせていただいてます。一般人でいるときと知事でいるときと接する情報、少し違うところがあるのかもしれません。でもですね、仕事をさせていただいている以上、自分のミッションということはですね、しっかり達成をしていきたいというふうに思っています。そして、今のような仕事をさせていただいている皆様方すべての人に感謝の気持ちをもって仕事をしたいと思いますし、今日ほんとに遅い時間なんですが、大勢の人にお集まりをいただけました。私の話を聴いて頂いたということにもですね、深い感謝の念を表明したいという気持ちでですね、「感謝」と書かせていただきました。

私よく言われるのは、泉田さんの言うことは2年経つとわかる、と言われることがよくあるんですけども、自分の保身と、良心に反すること、どうするのかと。これ比べたときにですね、保身を優先するっていうのはやめようよなぁっていうことを誓って立候補したことを思い出しています。そのときに支えてくれた本当に大勢の人の顔も浮かぶんですが、本人にとってはデメリットかもしれませんけど、その感謝の気持ちを忘れずにですね、自分の任務、これはしっかりとやっていきたいなというつもりで書かせていただきました。
以上です。

川村さん:どうも本日はありがとうございました。
(会場拍手)
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