泉田裕彦知事インタビュー by 岩上安身氏【本論部分文字起こし】

泉田裕彦知事インタビュー by 岩上安身氏【本論部分文字起こし】

冒頭の挨拶や、新潟の人は肌が綺麗…の岩上さんのツカミは割愛です。すみません。ぜひIWJのアーカイブで楽しみながら動画をご確認ください。

IWJさんの記事とインタビュー動画はこちら↓↓
2013/09/07 「福島ではどこが問題だったのか、社会的な意思決定、制度の問題も明らかにした上で改善しないと、我々人類の子孫は生存の危機に直面する」~岩上安身による泉田裕彦新潟県知事インタビュー
http://iwj.co.jp/wj/open/archives/100574

それでは、超長時間かかった文字起こし。
聞き間違いなどあればご指摘くださいm(_ _)m

泉田裕彦知事インタビュー by 岩上安身氏
2013年9月7日15:30~

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岩上さん:これから泉田裕彦知事にお話を伺いたいと思います泉田さんよろしくお願いいたします。

泉田知事:ようこそ新潟へ。よろしくお願いいたします。

岩上さん:インタビューですね、ぜひお願いしますという風に申し込んでいたのは、一つは知事のですね、言動に大変今注目が集まっているわけですけれども、記者会見、まあ新潟県の方でもですね、動画、あるいは文字起こしをアップロードしてくださっていて、全体はわかるんですが、しかし記者の方々やっぱり毎回似たような質問にならざるを得ない。今だと田中委員長といつ会うんだと。こればっかりがですね、毎回毎回繰り返されていて、なぜ知事は頑なにそれを拒んでいるように見えるのか、

泉田知事:田中委員長じゃなくて、廣瀬社長ですね。

岩上さん:あ、廣瀬社長ですね、ごめんなさい、廣瀬社長のことや、あるいは田中委員長のことも含めてですね、廣瀬社長でしたごめんなさい。こうしたお話の…田中委員長は逆でしたね。こっちが申し込んでいたんですね。失礼いたしました。会ってくれないと。

泉田知事:そういうことなんです。

岩上さん:ですね。まあこの東電の廣瀬社長、田中委員長との会う会わないみたいな話だけが、その中身のことがなんというか、おざなりになりながら、記者の方々はよく分かってるんでしょうけども、見ている一般の方々はよくわからない。ですから順を追って、どういうことがあり、どういう経緯があった上で、でどういう論理で会う必要があったり無かったり、それから再稼働についてですね、GOを出すか否か。またそういう議論に入るか否か。いうことの前に、何を考えなくちゃいけないのかっていうことを、論点整理して全部一通りお聞きしたいなって思っていたんですね。

泉田知事:そうですね、あの私も毎回お話をしてもですね、やっぱり切り取られて伝わらない部分というのがあるんで、今日はまず1時間くらいを目標に説明をさしていただきたいと思いますんで、よろしくお願いします。

岩上さん:はい。であとまた記者クラブの記者会見、記者クラブの主催している記者会見。これ記者クラブの人たちがまあ、質問させないとかですね、いろいろ頑ななところがあるんですよ。それをこの間知事とお話をさせていただいて、まあ、メディア懇談会という記者クラブ外のメディア、あるいはジャーナリストにも質問の機会を作ってくださったこと、これ感謝したいと思います。

泉田知事:(会釈)

岩上さん:これ、我々IWJだけではなくて、他にもフリーランス、田中龍作さんとかおしどりマコさんとか、駆けつけて質問していたんですけども、この柏崎刈羽の再稼働の問題というのは、県内だけの問題ではないと思いますし、この利害関係者というのは非常に広域にわたるし、国内外に影響のある問題だと思いますんで、ぜひこうしたオープンにですね、メディアとの接点を今後もぜひお続けいただければと思います。よろしくお願いします。

泉田知事:(会釈しながら)はい。よろしくお願いします。

岩上さん:ということで、やっぱり冒頭ですね、福島第一原発の事故からスタートしているのではない。その少なくとも新潟における原発の問題というのは、柏崎刈羽の建設時からさかのぼるかもしれませんけど、ま、少なくとも2007年の中越沖地震、このときの経験が非常に重要だということだと思うんですね。この辺からお話をちょっと伺いたいんですけども。

泉田知事:2007年でですね、マグニチュード6.8の地震がですね、柏崎刈羽原発の近くで起きたわけです。そのときにですね、実は火事がおきているんですね。

これは原発の事故って、いつ起きるんだろうかと。実は今政府がですね、防災会議、中央防災会議があるんですが、その他に地震。東日本大震災のドタバタの中で、原子力防災会議というのを作って二本立てにしちゃったんですよね。で、こういう災害とセットになるんで、原子力事故が起きやすい。こういうときこそやっぱり起きると思うんですね。で、それが単独の原子力防災だけ取り出して外と連携していない体制というのはそもそも問題だとということだと思うんですけども、まず経験からお話しさせていただきたいと思います。

(フリップ出しながら)
これは2007年の中越沖地震のときに起きた火災事故です。なぜこういうことになったのかということなんですけれども、地震が来るとですね、結構大変なんです。構内波打った道路。これいちばん酷いところ撮ったじゃなくて、なにげに撮ってもこんな感じで。

岩上さん:これ震度はどれくらいだったんですか~

泉田知事:震度は6強ですかね。

岩上さん:これは新潟市内の震度ではなくて

泉田知事:ええ。現地の。これもSSっていう基準地震動だっていうんですが、これを大幅に超えたという状況でした。で歩道なんかはやっぱり落ちてくるんですね構内車が円滑に通るんだろうかと、というところも含め疑問残るわけです。

東日本大震災以降、電源車置きました。それから消防車増強しましたっていってもそもそも行けるかどうかっていうのはこんな状況になりますよっていうところ。これ考えなきゃいけないということです。

それからですね、もう一つこれがですね、2号機タービン建屋の状況なんですが、最大でですね、これわかりますかね。

岩上さん:地盤沈下

泉田知事:ここまで…

岩上さん:地面が本来…

泉田知事:地面があったんです。それが地震で下がっちゃうわけですよ。

岩上さん:段差がある建物ではないわけなんですね。

泉田知事:そうそう、ここまで。ここまで地面があったのが地震で下がっちゃってですね、最大1.5メートル沈下をしています。結果として何が起きたのかと言うとですね、ずれるわけですよ、こういう形で。これ配管が外れてここに通っていた線がショートしてそこから火事になったと。いうことです。このとき本当に我々災害からの復興で厳しい思いをしたんですが、というのはですね、世界中に、炎が出ているのに誰もいない原子力発電所、そういう映像が配信されてたんです。

実は消防施設あったんです、柏崎刈羽にも。でもその消防配管もあんな1メートル50もずれると、水が出なくなっちゃうんですよ。それで、東電の消防隊のみなさんは、水最初かけようとしたんですがかけられなくて避難したと。これ原子力の世界の常識でいうと原子力発電所から火を噴いているのに、周りに誰もいないというのは大量の放射能漏れをしてると。いうふうにメッセージとして伝わっちゃうんですよね。

結果として県庁にもですね、海外いろんな国からですね、来ていただいて業務に携わってた方おられるんですが、家族から電話かかってくるわけです。そんな危ないところにいないで早く帰ってこいと。自然界で検出されるギリギリのコバルト60という物質なんですけれども若干微妙に出かけたんですが、今回の東日本大震災の東電事故とは比べ物にならないほど微量であっても風評被害ものすごいものがあったと、いう状況でした。いずれにしてもですね、こういう形で地震が起きて火事が起きますと。いうことになるとですね、これトラブルが発生すると。というのが2007年の経験としてあるんですね。

岩上さん:これ消火栓は用意していた、しかし消防車がなかった。

泉田知事:なかったんです。

岩上さん:ということですね。先に道路の状態が悪くなると消防車すら動かないという話があったけれども、その消防車も当時はなくて、必要だなということになったんですね。

泉田知事:そうです。で消防車もそうなんですが。とりあえず段差が生じるということを考えるとですね、建物と一体化してほしいんです。

岩上さん:なるほど。

泉田知事:フィルターベントを付ける付けないっていう話があって、フィルターベントは義務付けになりました。実は原発2種類あるんです。PWRという加圧水型とこれ沸騰水型って言うんですが、東京電力のですね。原発はBWR沸騰水型になってます。これはフィルターベントをつけないと、要は稼動させちゃいけないという決まりになりました。したがってつけないといけないんですがこれね、離してあるんですね。 7メートルくらい 。一体化してあれば安心感あるんですけども。

岩上さん:これはなぜ離れているんでしょう。

泉田知事:うーん。なぜなんですかねー。

岩上さん:やっぱり技術的に一体化できないってことですか。あるいは…

泉田知事:その説明が

岩上さん:あるいは一体化するとコストがかかるっていう

泉田知事:説明がないんです。

岩上さん:説明がない、これについての。

泉田知事:そうなんです。実は東京電力と新潟県の間には安全協定というのを結んでいます。その安全協定にどう書いてあるかっていうと、放射能の取り扱いに影響があるつまり環境に影響があるようなもの、放出する機械ですから。こういったものについては、事前了解を取るっていう、これはちゃんと条文に書いてあるんですけれども、約束破りたいっていう話なんです簡単に言うと。

岩上さん:あー。事前了解を求められたことがないと。

泉田知事:いや事前了解を取るというのが、安全協定の中に書いてあるんですよ。

岩上さん:書いてある。

泉田知事:で、今回の東電ではですね。安全協定を破ってですね、了解なしに申請したいっていうことを言ってるわけなんです。でこの間廣瀬社長が私のところに来られたときに、同時性とかいろんなこと言っていましたけれども、条文上は事前了解ということになっているわけです。何故かと言うと、

岩上さん:広瀬社長の言い分の同時性というのは、言葉は難しいですけれども、要するに事前にこちらの了解を得てから進めますよではなく、こちらの了解を求める動きと、それから実際の申請というのは同時に行いたいとこういうことを同時性といってるわけなんですね。

泉田知事:前例違反なんですけどね、そんなことはないわけです。なぜかっていうと、やっぱり地元と事業者が同意をしてそれで作ってから、申請するというのが本来あるべき順番です。で、 BWRの場合は、 PWRと違って、(フィルターベントが)ないとダメなんですよ。ないとダメなのに、申請するときに実はまだ固まっていないんですと。それでそもそも規制委員会っていうのは審査するんでしょうかと。そこもおかしいんですけれども、元々は完成したものを申請してくださいねっていうことになっているのに、完成する前に作りますよっていう設計図だけ。それもどうするっていうことかも相談しないでですね、どんどん進めちゃって。でいざ2007年のときはですね、これ一体化するから大丈夫ですよとという説明であの火災事故の後の修正作業をやったんですけども、今度は説明が違うんですよ。(東電が言うに)「離れていても大丈夫。」いや離れていても大丈夫っていってもより安全を考えれば、一体化しておけばですね、配管外れないんですよね。

岩上さん:あの離れていることの最大の問題点は、さっきの写真にあったような段差が生じてこういうことが、こういう配管が壊れたりするということが起きたら大変だと。

泉田知事:そうなんです。フィルターベントの配管が外れるっていうことは生の放射能が出るっていうことですから、それは地震を考えれば、一体化してくださいよと。

岩上さん:そもそも論で、これ見ている人にね、ベントとは何かと。ベントをする必要性は何かと、ベントをつけなくていけないというのはどういうことなのかっていうのが分かっている人はもちろんいるんですけども分かっていない人もいると思うんです。ベントの必要性というのは知事もお認めになっていらっしゃるわけですね。

泉田知事:うんうん。

岩上さん:で、どうしてベントをつけなきゃいけないかっていうことをちょっと触れていただければ。

泉田知事:まず考え方の問題なんですけども、福島の事故の本質が何だったのかと、というところから説明します。福島の事故は津波事故じゃありません。電源喪失事故でもありません。これはきっかけでしかないわけです。

岩上さん:きっかけでしかない。

泉田知事:ええ。福島事故の本質というのは何かっていうと、冷却材喪失事故なんです。

岩上さん:冷却材喪失した事故。これはつまり冷やすことができない状態になったということが問題なんですね。

泉田知事:そういうことなんです。これジェネス(JNES)っていうですねー、原子力安全基盤機構っていうところがあるんですが、運転教育ビデオ、訓練用の教育ビデオ作っているんですけども、つまり運転員なら誰でも知っていることなんですが、冷却に失敗する、すなわち水がですね、抜けてしまうと。いうことになると、 2時間程度でメルトダウンするんです。

岩上さん:なるほど。

泉田知事:だから冷却材すなわち水等々ですね冷やすものを、燃料に入れて、常時冷やしておかないとメルトダウンが起きちゃうんです。 2時間で。電源喪失したって別にメルトダウン起きないです。

岩上さん:それだけでは。

泉田知事:うん。津波がきたってメルトダウンしないんですよ。津波の水が入れば冷えてますから、メルトダウンしないんです。津波が来て、電源が止まって、結果として、冷却材の水が抜けちゃって冷やすものがなくなったので溶け落ちたと。だから、原因が津波であろうと地震であろうと、テロであろうと、戦争であろうと、もしかしてロシアみたいに、隕石が近くを通っただけでものが壊れるっていうことになっているわけで、なんで壊れるか分からないけど、冷却材を喪失 したときに、ちゃんと冷やすことができますかと。いうこと。原子力の安全ていうのはですね。3つの要素で保たれます。それは「止める、冷やす、閉じ込める」なんです。もう一回言いますね。止める冷やす閉じ込める(※岩上さんも一緒に復唱している)これが本質論なんです。したがって福島の場合には止めるのは成功したんです。でも冷やすのに失敗すると、自動的に閉じ込めに失敗して、放射能を大量に飛散して大惨事になる。

岩上さん:いまだに閉じ込めるのに成功していないですけどね。

泉田知事:そうそう。水もそうだし、空気中でもそうなんですが、止める冷やす閉じ込める。冷やすことに失敗すると取り込めに自動的に失敗して大惨事になる。これがポイントなんで、冷やすことに失敗したときにどうするんですかということが

岩上さん:冷やすことが絶対やらなきゃいけない。絶対やらなきゃいけないけど、それに失敗することはあり得るというということで、そのときどうするかということも考えておかないければならないと。

泉田知事:そういうことなんです。ちなみにですね、今日本の環境そして今や太平洋を心配されている、世界から。という状況になっているんですが、この放射能を大量にばらまいたのは、 2号機なんです。あの爆発していない。でなぜ 2号機が大量にばらまいたのかと言うと

岩上さん:イメージとしては3号機4号機の爆発の方が

泉田知事:1号機ですね。 1号機と3号機が爆発があったんですけど、 4号機もか。

岩上さん:4号機も。こうして火災で爆発ではないといっているんですが、行くとすごいボロボロになっていますからね。あれは爆発だと思います。いちばん派手だったのはやっぱり3号機でしょうね。

泉田知事:そうですね。

岩上さん:こうしたものに比べると2号機は、一見するとそこまで激しい建屋の破壊もなかったから、大したことはないと思われがちだけれどもそうではないと。

泉田知事:そう2号機がいちばん大量に放射能ばらまいた。その理由は何かというと、格納容器が壊れたからなんです。格納容器の中に原子炉が入っているんです。格納容器がなんで壊れたのかと。いうと、圧力が高くなったからなんです。圧力が高くなっていると何が起きるかっていうと、何をイメージしたらいいですかね、風船がパンパンに膨らんでいるところにさらに吹き込もうとするとなかなか入らないですよね、中の圧力が高いと消防車ぐらいの圧力だと水が入らないんです。だから圧力を下げてやれば、冷やせるのに、圧力が高いから水が入らない。で格納容器まで上がっちゃっているというと原子炉容器はもっと上がっちゃっていると。もしくは原子炉容器に穴が開いてメルトスルーをしていてですね、すでに役割を果たしていないかどっちかなんですが、いずれにしても格納容器がパンパンになっている所にはもう水が入らない。この水を入れるためには圧力を下げないといけない、だからベントをする。

岩上さん:ベントというのはつまり排気をするということですね。

泉田知事:排気ですね。

岩上さん:まぁ緩めてやって。そこから排気と。ただしその排気する中の圧力は下がりますけども、放射性物質が同時に出てしまうので、それでフィルタをつけなきゃいけないという議論になっているわけですね。

泉田知事:そうです。ただアメリカではですね、フィルターベントこれ義務付けじゃないんですよ。なぜかっていうと、もっと早い段階に圧力を下げておけば水が入るんです。

岩上さん:なるほど。

泉田知事:格納容器からのベントっていうことは、溶け落ちた後っていう前提なんで、放射能入りの水蒸気がある前提でしょ。放射能入りの水蒸気ができる前に、対応するってことアメリカが決めているわけですよ。だから住民が反対してるんです、フィルターベント。フィルターベントをつけるってことは放射能出まくってことですかと。反対ですと。そんなことにならないために、先に冷やすために、それぞれアメリカ軍がいてですね、 2時間以内に現場に駆けつけてどこでテロが起きても冷やすようにしてると。これ、9.11の時にツインタワーに旅客機の航空機テロがありましたよね。

岩上さん:はい。

泉田知事:で、あの後ペンタゴンにもつっこみました。 4機目はピッツバーグに落ちているんですが、ホワイトハウスを狙っていたともいわれていて、これがもし原発を狙ったらどうするんだと。いうことは9.11のあとすぐ研究が始まったんです。でその結果ですね、テロが来て航空機テロがあって壊れてもですね、放射能をとばさないためには冷やせばいいと。そのための体制をとったんです。だからいざっていうときに対応が取れているんで、あえてフィルターベント、溶け落ちることを前提にしてですね、作る必要がないっていう発想になっているわけですよね。だから、日本の場合どういうふうにするんですかと。いうことを議論しないといけなくて、そのフィルターベントからもですね、1基しかないとき、つまり原子炉が1つの原発と、それから複数ある原発と、同じじゃないですよね。

岩上さん:うんうん。

泉田知事:福島の例を見ても、同時にどんどん事故が進展していく

岩上さん:どこか1カ所でも、周囲に大変高濃度の放射性物質が出るようなことがあると、もう他の所には駆けつけることができないし、他のオペレーションすることもできないというような事態に陥って次々連鎖的にということがあり得ますよね。だから全基とも安全を確保しないと全部おじゃんになってしまうかもしれないわけで、難しいところですよね。

泉田知事:難しい。逆にいっぱいあれば電気は確保されるっていうメリットという話があって、これ難しいところなんですが、日本の今規制の問題は、安全規制じゃないっていうことなんです。

日本の規制庁が作っているのは、あくまでも規制基準なんですよ。一定の確率で事故が起きるという前提なんです。それはそれで正しいんです。今まで人が作ったのに全く事故が起きませんって、これ嘘ついてきたわけなんです。そういうことをするからいざ事が起こったときに対応できなかったわけで、そうじゃなくて一定の確率で事故がおきました。でも事故が起きたときにどう対応するか決めていませんっていうのが今の規制基準なんですよ。規制庁が作っている基準をひとことでいうと、原発の性能基準です。性能基準だからフィルターベントが要るとか要らないという話になっているわけで、アメリカみたいに、要は冷やせばいいんですねと。ということでどう体制を作るかと。誰がやるんですかと。いざっていうときに、 じじいの決死隊で行くぞってそのときに初めて決めるとか、ありえないわけで、行く人全部決まっているんですよ。で放射線レベルが上がっても、物を届ける人、人を助けに行く人、全部決まっていて、基準値は一応あるんですが、最後基準値を超えてやらないといけないときは、個人サインがいるんですけども、それでも対応しますと。

岩上さん:なるほど。

泉田知事:いう仕組みがあるんですが、日本の規制基準というのは、あくまで原発の性能基準。どういう設備もたすかというだけしかやっていないと。いうところが問題なんです。でもう一つ。

岩上さん:で、もう一つ行く前にちょっと、ちょっと戻らせて いただいて、フィルターベントの話なんですけれども、その切断してしまうリスクがあるということに関してね、地盤が違うから段差が起きたということを、知事は問題にされていますよね。この同じ地盤の上に作る問題というのはここちょっと触れていただけたらありがたいんですけれども

泉田知事:うん、これ建物を一体化しておけば、少なくとも地震が来た時は一緒に揺れるわけですよね。離しているとどうなるか。新宿の高層ビルが東日本大震災のときどうなったかっていうのを映像見られた方多いと思いますけど、一緒に揺れないでしょ。ビルは全部違う揺れをするわけなんです。なんで違う揺れをするかっていうと、固有の共振周波数があるから。建物を一体にしとけば、がっちり繋がって安全度が高まるわけです。離しておけば当然建屋とフィルターベント の施設違えばね、揺れるわけですから、リスクが高まるわけです。だから一体化してくれということをいっていると。

岩上さん:これ規制委員会の田中さん、面会を求めていらっしゃいますけれども、僕さっきちょっと言い間違えちゃいましたが、この田中さんにですね、記者が記者会見等で質問しているんですね。その同じ地盤で、同じ地面でやってくれというふうに知事が要望してますよってことに関して。それはデザインの問題だと。全然関係がないというですね。こういう木で鼻をくくったような回答なんですが、これデザインの問題だという回答についてどういう風に考えますか。

泉田知事:今申し上げた 懸念はどういうふうにお答えになるんでしょうかと聞きたいですけどね。

岩上さん:それぞれの建物が違う揺れ方をするという。

泉田知事:そうそう。

岩上さん:それは配管が破綻してしまう可能性ですか。

泉田知事:それからもう一つ田中委員長がこういうふうにいわれているんですけれども、今回の規制基準はあくまでも最低限の基準ですと。より安全性を高めるために電力会社の努力を促すというそういう基準でありますと。より安全性を高めるっていうことをやらないわけなんですよね。でその理由を廣瀬社長に聞いたら、経営問題ですっていうことでしょう。

岩上さん:あー。結局はそこ、コストの問題だっていうことなんですね。

泉田知事:だから結局お金のほうが先だから、早く申請させろと。今までの約束は破りたい。前例も変えたい。我々お金がかかってるんで安全性は後回しにしたいっていうことにしかならないんですよね。で汚染水の問題もそうですけど、これ参議院選挙の前に、濃度が上がっているっていうの分かってましたね。

岩上さん:わかってました。

泉田知事:さらに廣瀬さんのところにも、漏れているっていうのはわかってたわけですよね。それにもかかわらず、参議院選挙が終わってから発表したわけです。どうしてすぐ情報出せなかったのかと。問われてですね、廣瀬社長こういったわけですよ。 311の教訓を学べませんでしたと。 3月11日の教訓を学べない会社が原発を運営する資格あるんでしょうか。これやっぱり極めて不安ですよ。立地地域としては。実際問題として、フィルターベントの設置にすらですね、これ県からもペーパーで紙をお出ししてですね、要請しているわけです。拒否ずっとしてますんで、すなわち安全対策に不熱心な会社と。なぜそうなるのかっていうと、やっぱり廣瀬社長の頭の中の9割は、汚染水問題、賠償問題、廃炉問題、ここに頭がいっぱいで、原子力発電所の安全対策、分かってないわけですよね。 例を申し上げると、例えば、 2号機。なぜね、格納容器が壊れたんでしょうかと。皆さんわかります?

岩上さん:難しいですよね。

泉田知事:廣瀬社長これぐらい答えられないとだめでしょう。

岩上さん:そうですね。その原因がわからないと。

泉田知事:これなぜ壊れたかっていうと先程のベントの話じゃないんですけど、圧力が高まって壊れたわけです。じゃあどうして圧力が上がったんですかと。ベントしようとしてたんだけど、できなかったんです。なぜベント失敗したんですかと。それに対して今度の基準は、どういう対策講じたんですか。全部答えられない。

岩上さん:答えられないというのは本当に今のところ、究明できていないということなんですかね。

泉田知事:ある程度はもう少し答えられるんです。本当は技術的に。社長の頭に入っていない。ということは何をしたらいいかがわからないっていうことでしょう。

岩上さん:これ記者会見の時にね、定例の記者会見のときに産経新聞が、色々と県内のことをアンケート調査してきたんですけどいかがなものかみたいな質問したときに、ベントについて答えられますかと。それで産経新聞の社説とか論説とかは、再稼働いけいけどんどんと。まぁどっちかというと知事に批判的な、そういう論調なもんで、じゃあベントについて答えてくださいと。どうしてできるんですかといったら分かりませんと。正直に答えて。社としてご回答くださいと言うふうにおっしゃったんですけども、あれからの話どうなったんですか。

泉田知事:全くないです。

岩上さん:全くない? (笑)

泉田知事:これ要は、人類の叡智っていうのは何なのかっていう問題なんです。複雑な組織、大規模な人員が関わって最先端の技術を運営するっていう代表例でいうと、原発あるんでしょうけど、やっぱり宇宙開発ありますよね。アメリカのスペースシャトル計画、これやっぱり大規模なのでミスがありました。チャレンジャーの爆発事故、コロンビアの空中分解事故ってあったわけですが、アメリカはどうしたかって、振り返って頂きたいんですが、チャレンジャーの爆発事故は、実はブースターのオーリング、これはガスが抜けないようにする、ふさぐところなんですが、氷点下での打ち上げを初めてやったもんだから、うまく機能しないで、ガスが漏れて、メインタンクに引火して爆発しましたと。原因を突き止めたわけです。でそれに対してオーリングが機能するように、ちゃんと技術的対応をし、そして打ち上げの条件を設定し、 warningが出てたんですよねオーリング大丈夫であるか心配であると。それを無視した組織っていうので、最後NASAの長官も首が代わっているんですけれども、人の組織面の改善もやり、ルールも変えてですね、それで最後は大統領が国民のみなさん、確かに悲しい事故だったけれども、こういう原因で、こういう対策をとったんで、われわれはもう一回宇宙にもう一歩踏み出しましょうってことで了解を得て次のステップに行ったわけです。

ところが原発もですね、ものすごく複雑な組織と、多くの人員と最先端の技術が関わっているのに、事故原因は何かよくわからないんだけれども、人様がやっているような技術的なとこだけ見て、みんな悪かったね、さあ次いきましょうっていう話でしょう。おかしいんですよ。

どうして1号機は24時間、これ津波が来たのか3月11日の3時35分ないし3時37分のどちらかなんですが、津波が来て全電源喪失するわけです。さきほど申し上げたように、本当であれば、全電源喪失したときに止める冷やす閉じ込めるでしょ。冷やすができているかっていうことを確認すべきなんですよ。だって2時間でメルトダウンするっていうのを知ってたわけですから。運転員のみなさんは。ということでそれを確認しませんでした。もしくは確認したんだけども社会的制約でベントができなかったのか、そこをはっきりして欲しいんですよね。

さらに言うと、 3月11日の午後5時の段階で、 進展予測してます。東電は。6時にはメルトダウン始まるっていう。だからわかってたわけなんですよ。それなのにそこをうやむやにしてるでしょ。でうやむやにしている問題は何かっていうと、私も行政のトップでこういう柏崎刈羽の火災事故を経験しているんで気持ちはわかるんですが、ベントをすぐできるんだろうかと。つまり、ベントすると放射性物質が出るってことになるでしょう。住民が避難してるかどうかっていうのをチェックしないでベントの指示を政府が 出せるんですかと。いうことになるわけです。

岩上さん:そうするとそもそものところで、ベントをしてもですね、ある程度の距離の人たちは迷惑がかからないと。そもそも人が住んでいないような状態を作り出しておくとか。そういうような状態じゃないと話にならないってことですよね。

泉田知事:そこまでじゃなくてまぁいろいろあるんですが、ちょっと話続けさせてほしいんですが、 3月11日の夜半つまり12日の午前1時に、官房長官記者会見があったんですが、この時間まで、ベントは東電にするなって政府から指示出ているんです。だって2時間でメルトダウンするのに、夜中の1時まで引っ張ったら、圧力上がっちゃうわけですよね。圧力上がっちゃうから、ベントがやりにくくなってるんじゃないの?と。つまり、社会的制約と技術的制約がどう絡まっていたのか。

それからこれ東電の技術者の人に聞いたんですけども、 NHKの放送なんかでは、いわゆるブタの鼻から蒸気がもやもやっと出ていると。もやもやっと出ているんで動いていると思ったと。錯覚しました、みたいなことで実は訓練していなかったんで誰も知りませんでしたみたいな報道が流されましたが、彼らの説明は、座学で、どういう状況になるかっていうのは学んでましたって言うんですよ。ということは、モヤモヤっていうことは、出ていないっていうのがわかってたっていうことなんですよね。で、気がつかなかったのか対応できなかったのか、いずれにせよ24時間で爆発するっていうのは、冷やせばいいのに冷やすっていう作業を積極的に確認しなかったのか、確認したんだけどもできなかったのか、社会的要因もあるんで中いかなくたって、聞けばわかるわけなんですよ。でそれに対してじゃあ、どう対応してしたんですかと。いうことについても何ら説明ないでしょう。

で日本の国際収支が赤字になりますなりませんという話、これを立地地域の人から見たら、どう見えるかっていうことなんです。政府は特に、小さいお子さんを持っているお母さん方がどんな心配をしているかっていうのに思いを致していないんじゃないかと。田中委員長にはぜひ聞きたいんですけど、お母さん方が何を心配しているかっていうと、我が子が放射能浴びずに済むんですかどうですかっていうところを気にしているんで、国際収支の赤字がどうのこうのって言われたって、結局うちの子が放射能を浴びて甲状腺がんになるようじゃ困りますよというところも心配してるわけです。 24時間で爆発を防げる対策、どういうことをやったんですかと。いうことをやっぱり説明する必要がありますよね。

岩上さん:事故調がありました。事故調についてときどき触れられていらっしゃいますけれども、事故調でも総括ができていないということでしょうか。

泉田知事:できていません。

岩上さん:これをちょっとご説明頂けるでしょうか。

泉田知事:国会事故調、政府事故調、それから民間事故調、東電 の事故調いろいろあるんですが、いちばん客観的にやったっていって評価高いのは国会事故調ですかね。賛成派も反対派もいろいろ入っている。全員サインして、合意したものだけでまとめたと。いうものなんですが、この国会事故調の報告書に、解明できてないんで続けてくださいって書いてあるわけなんですよ。でもそれは国会に引き継いでないし、本来ね、原子力の安全確保に責任を持つ。これがですね、原子力規制委員会設置法なんですが、この所掌事務ってあってですね、原子力利用における安全の確保に関すること。これはですね、原子力規制委員会やらないといけないんです。そしてもう一つ原子力利用における安全の確保に関する事項について勧告し、政府に勧告できるんです。ここが原因を調査をして、同じことを起こしませんよっていう対策をとらなければいけないわけですよね。アメリカなんてちゃんと原因と対策とってそれでみんなでどうしますかって相談をして、次に行ってるわけですから、原子力事故みたいな社会にものすごく大きな被害を与える事故が起きたときに、原因もなんかよくわからない、みんな悪かったねでいきましょうと。これは済まないと思いますよ。

岩上さん:これはなぜそのような後始末の仕方になっているのか、事故が起こった直後からの対応ですね。東電は、問題のある企業、責任感の足りない企業、説明の不足している企業、事故原因を突き詰めようと主体的に究明しようとする意志とか情熱の欠けている企業だと。これはもう衆目一致するところだと思うんですけれども、他方監督する政府にも問題があるんじゃないか。保安院が当時監督していたわけですけれども、保安院の中村審議官がですね、当時これはメルトダウンが起きているかもしれないといったすぐ直後に更迭されて、

泉田知事:そうそうそう。

岩上さん:人が替わり、そしてすっとぼけた会見が延々続くんですよ。それを僕らがその頃からぶっ通し24時間中継を続けながらあの人はどこ行ったんだろうと思い、あの3•11の直後の12日にはですね、メルトダウンについての情報を、だだ漏れで出していましたから、政府の言ってること、東電の言っていること、それから自分たちがたとえば原子力資料情報室の後藤さんが、初めて、彼は情報室の人じゃないけれども、後藤まさよしさんが初めてカムアウトしたときの最初のインタビューをぼくはして、出しているんでですね。大混乱の最中ですけれども、その中で何万何十万という人が見てくださったんですけども、このあまりの落差っていうのは、今でも鮮烈に覚えていますが、あの時政府が隠蔽に加担したんじゃないかと。だから、東電の問題もあると。政府は一体どうしたんだと。で政府は手を汚していないか。ごまかしてないか。ていう問題はすごく大きいですよね。

泉田知事:だからこそ、まず東電が証言すべきだと思うんです。中村幸一郎審議官。 12日午前中の記者会見で、メルトダウンしているとみていいといわれていますよね。

岩上さん:はい。

泉田知事:で、これ、きわめて重要な発言だったと思うんです。それはなぜかって言うと、東電の事故進展予測でも、早い段階でメルトダウンするという予測をしていた。その他に中村審議官がメルトダウンしているとみていいといわれた根拠があってですね、それは燃料棒の中のペレットの中にしか入っていない物質が建屋の外で検出されているんですよ。だって燃料棒のなかのペレットの中にしか入っていないものが外に出たら、メルトダウンしている以外の理由がないじゃないですか。東大工学部原子力工学科卒業なんですよね。中村審議官。だからプロの目から見れば、記者から聞かれれば当たり前のこととしてメルトダウンしているとと見ていいっていうふうにおっしゃったと。問題は東電 の中で誰が進展予測、止めたのかと。東電の説明でその後妙なことずっと言ってましたよね。

岩上さん:ええ。

泉田知事:実は私もですね、柏崎刈羽原子力発電所もビデオ公開されたのを見ていただけば分かるとおり、この対策の中のメンバーとして入ってたですよね。状況を全部知っていたはずなのに、私のところに来て説明したのは、ジルコニウムは溶けたかもしれないけど、ペレットは積み重なってちゃんと立ってますっていう絵を描いて、こうなっていますっていう説明をしてたんですよ。誰が嘘つけっていうふうに言ったのかということをまず東電が明らかにする責任があると思いますよ。そうじゃないと事実が分かっている人がですね、ジルコニウムは溶けたけど、ペレットは縦にずっと健全で残ってますなんていう説明しますか。メルトダウンしてないっていう説明をしようねと。ということを東電の中で誰かが指示したはずなんですね。実際5月15日の記者会見です。東電が初めてメルトダウンを認めたんです。でもジェネスの教育訓練用ビデオを見てもらえば分かるんですが、どこから溶け始めるかっていうと、熱が集積するんで中心部から溶け始めるんです。メルトダウンというのは。だから中心部にですね、ペレットが縦にね、ジルコニウムが溶けた状態で縦にきれいにだるま落としみたいにね、立ってますなんて、技術者恥ずかしくて言えないはずなんですよ。それを言わせた人は誰なんだと。いうことをまず確定をすると。

岩上さん:誰だと思いますか。

泉田知事:わかりません。 (笑)

岩上さん:(笑) これはやっぱりしかし僕、保安院の時の首のすげ替え含めてですね、どう考えてもまぁもちろん東電の問題あると思うんですけれども、国はやっぱり東電に、やましいところがあっても東電に責任を追及しないから、だからこのまま原発がですね、続けていけるように。まず事故は起こった、非難は浴びるだろう。すぐわかりますよね。だけどとにかく原発維持政策は続けていける。これがとにかく守らなければいけない線なんだと。いうことで一貫してやってきているように見えるんですけども、それはいかが思いますか。

泉田知事:推測でものを言うのは、ちょっと立場上難しいと。いうことなんですが。

岩上さん:たとえばなぜ刑事責任を一切問われないで来ているのかと。その方的な責任とか。政治責任とかですね、責任というものが問われない状態。そのときの経営のトップがですね、もう満額で退職金をもらって悠々暮してて、そして詰問もされない状態とか、世界中から国内外から批判を浴びているけれども、そういう責任を取らせないと。取らせるということになると、真実を言わないといけなくなるから、

この状態というのはですね、警察検察も含めてですね、結局国策で続けているものを、ストップかけられる、事態を本当に解明するようなことはできない、やらない、やらないでおこうと、こういう合意があるように思えるんですけどね、いかがですか。

泉田知事:これは日本の制度を私少し見直した方がいいと思っていて、故意と過失は分けて考えるほうがいいと思うんですよ。例えば航空機事故が起きたときに、全て刑事責任を問うということになると、真実を隠蔽したくなるんですよね。通常通り操縦をしていたのに、ここの機器があまりにも混乱を招くような位置にあったんで、結果としてミスがあったんだけど、別に飛行機落とそうと思って事故を起こしただけじゃないんですと。でもここを改善しないといかん。これ公共の利益に資するんで過失でトラブルが起きたというのは、司法取引で免責にして、真実に迫ると言う制度、これは必要だと思うんですよ。一方意図的にですね、嘘をつくように指示をして、事故を拡大させてる。汚染水の問題を引き起こしてる。これは刑事罰を問うてですね、積極的にやっていくと。いうようなことが必要なんではないかなと。結局、誰も責任を取らない。真実も言わない。で、原因をうやむや。みんな悪かったね。そんなんで、人類これからどうするんですかと。

特に日本のエネルギー政策どうするかっていうことを除いてもですね、世界で460基の原発があるんですよ。で今の規制委員会の計算だと、 10000年に1回メルトダウン。そもそもね、事故原因を検証総括しないで、あの事故率計算できたのか、これも聞いてるんですが答えないんですけども、そういう状況なんですが、 10000年に1回メルトダウンが起きると。いうことになると、100基あれば、 100年に1回起きるってことでしょう。 400基あれば25年に 1回起きるってことになるんですよね。実際スリーマイル、チェルノブイリ、福島って見てみると、何かいい数字かもしんない

岩上さん:(うなずきながら)うーん。

泉田知事:っていう気はするんですが、福島の経験ていうものを、世界で引き継がなければ400基もある、さらに増えようとして500基になるっていうときに、しょっちゅうあちこちで事故起こされたんでは、これ地球環境もたないと思うんですよ。だからこそ福島は何があったのか。どこが問題だったのか。そういう技術的なことだけじゃなくて、社会的な意思決定の問題。それから制度の問題。これも明らかにしたうえで改善をしないと、我々人類の子孫っていうのは、本当に生存の危機に直面するんじゃないかと。いう危機感があるんで、私個人としてはなんかみんなでこう流れていくときに、寄らば大樹の陰でべたっとくっついた方が楽なんだと思います。変なね、批判もされずに世渡りしていけばいいのかもしれないんだけど、でも中越沖地震を経験して、何が起きるかどこに問題があるかわかっていて黙ったら、それはそれで問題だという意識があるもんですから、そもそも知事に立候補したときに、7.13水害っていうのがあったんですよね。

岩上さん:7.13

泉田知事:7.13水害。あの、三条、長岡、見附。こういったところでですね、大きな水害があったんですけども、そこの対応がイマイチなんで泉田さん何とかしてくれやって話もあって知事に立候補したっていう経緯があって、要は歴史に恥じないね、決断したいよねと。いうことから今の奉職してるっていう経緯もあるもんですから、自分は損かもしれないけどわかっていること、問題なことはやはり、後世にちゃんと伝えていきたいなという気持ちで今しゃべってます。ちょっと逸れちゃったんで、

岩上さん:いえいえ、あの、大丈夫です。

(※ブログ管理人注:ここは、知事のせいで話が逸れたという意味ではないと思うんですが)

物凄く重要な話でね。ただ期待がですね、まあ県内の空気は肌では私は分からないんですけども、少なくとも県外と、全国ですね。知事に関心、知事がどうしようと思っているのかということへの関心も高まっているし、そこには期待も込められていると思うんですね。あの今、現状は再稼働に向けて東電が進もうとしている。規制委員会が足並みを揃えようとしているところに、待ったをかけているような感じ。自分の方から責めて出るというような感じではなく、待って、そしてそれに対してこのこれがおかしいんじゃないですかと、説いて聞かせている状況だと思うんです。

このある種の膠着状態というのがいつまで続くのかわかりませんけれども、その状態でよしとお考えなのか。それとも、ご自身のお話をこうやって聞いていきますとですね、もっともっとこの、原子力行政、あるいは原子力事業者の経営の在り方、全部見直さなくちゃだめじゃないかと。いう提言をお持ちですよね。

泉田知事:ええ、持ってます。

岩上さん:その提言を、こういう機会があるので話しているという段階から、もう一歩も二歩も積極的に提言していく何か方途をお考えでしょうか。

泉田知事:あ、もちろん。実はですね、県の技術委員会に於いては、福島の事故の検証作業をしています。

岩上さん:県として?

泉田知事:県として。新潟県として技術委員会を持ってますから、で、同じ事故当事者の東電の原発がここにあるわけなんですよ。

岩上さん:うん、そう。

泉田知事:あの、福島の事故の原因。他のね、原発は東電と関係ない会社がやってるんで、聞いたって何も出てこないわけですよ。新潟県だけ唯一なんです。あと福島県もできるんだけど、福島県は事故のまさに当事者ですから、原発を抱えて東電と安全性の議論をするのは新潟県しかないんですよ。日本中で。

岩上さん:はい。

泉田知事:したがって、東電からはですね、意思決定の仕組み、制度の問題、これも含めてですね、お聞きをすると。いうために技術委員会動かしてます。事故原因の検証作業ってやってます。大体委員長とも合意が取れたと思いますので、連続シリーズでですね、皆さん疑問に思っているところを東電に来てもらって。

岩上さん:委員長とは?

泉田知事:県の技術委員会の委員長。

岩上さん:田中委員長じゃない。

泉田知事:(笑)田中委員長じゃないんですけど、ここで聞いて頂くと。いうことをやりますんで、情報を発信していきたいと思います。

岩上さん:なるほど。じゃあ、オープンで説明会とか。それからまあ会見とか。そういうことが行われるということになるんですか。

泉田知事:もちろんです。

岩上さん:それはぜひ我々も。

泉田知事:それからですね、これ経営問題で言うと、東電の借り換えがですね、10月に来ますよね。500億ぐらいだと思うんですが、12月に5千億くらい来るんですか。そうすると、やっぱり申請しちゃうんじゃないかなぁと。いうところもありますよね。

岩上さん:東電は、経営が苦しい。このままでは赤字転落必至だと。それを何とかするためには柏崎刈羽を動かすんだと。こういう理屈で一生懸命柏崎刈羽再稼働を前のめりと。こういうことが伝えられていますし、彼らも認めているところだと思うんですよ。

泉田知事:ただし、それは破たん処理の原因にもなり得ると思ってます。

岩上さん:ああ、なるほど。

泉田知事:国費をね、470億、汚染水対策に投入して、東電だけじゃなくて政府が前面に出ると。これは評価します。でもそのときに、今の経営陣でいいんですか。

岩上さん:なるほど。

泉田知事:意思決定をね、つまり安全をないがしろにして、お金優先にしている人たちに相変わらず任せるんですかと。発送電分離をしたうえで、分けた方がいいんじゃないですかと。それぞれ。送電会社。基幹線送電と、それから配電をする会社。それから発電をする会社。発電するのも原子力と火力と分けるのか、全部一体にするのかいろいろ選択肢がありますけども、さらに、廃炉プラス補償する会社。で、廃炉っていうのはこれ成功して技術を蓄積すると、実は400基500基っていうね、世界の原発の廃炉作業を全部請け負って、儲かる会社になる可能性だってあるわけだから、この際ですね、破たん処理をして、体制を、役員を、ちゃんと安全をやる人、誇りを持って送電できる人、それからお客様に喜んでいただく電気ビジネスをやる経営者。

過去の失敗を隠蔽するんじゃなくて、過去の失敗を乗り越えていける体制に見直してくっていうね、そういうきっかけにすらなる可能性あると思ってるんで、これは岩上さんのところもぜひ発信をしていただきたいかなと。

岩上さん:ええ、もちろん。

泉田知事:いうふうに思います。それからもうひとつ、どうしても言わしていただきたいんですが、柏崎刈羽。過去の経験を踏まえて対応しないと、大変なことになるってこと、これだけはぜひ皆さんわかっていただきたいんですが、免震重要棟。これ福島にあって、ここがあって初めて作業できたって言われてますよね。

岩上さん:はい。

泉田知事:なぜあそこに免震重要棟があったかっていうと、

岩上さん:非常に至近距離ですよね。で、僕もあそこ行きましたから、あの場所がもし確保されてなかったら、本当にコントロールできなかったなぁっていうのは、実感もってよくわかります。

泉田知事:柏崎刈羽の2007年の火災事故が起きたときに、私実はサイトと連絡取れなかったんです。なんで採れなかったのかっていうと、ホットラインあるんですよ。県と柏崎刈羽の間に。ところがホットラインのある部屋が、東電の方ね、開かないんです。地震で歪んで。だからホットラインまでたどり着けませんでしたっていう話だったんで、これは困るだろう。これ規制基準でもなんでもないんです。あのとき。つい最近規制基準に入れたんですけど、規制基準じゃないけどホットラインつながんなかったんだから、ちゃんと対応してくれよということでお願いをして、作ってもらったのが免震重要棟なんです。

で、東電の柏崎刈羽だけに免震重要棟あるというのは変だよねと。ということで柏崎刈羽にできたあとに福島にも作ったんです。完成したのが地震の半年前と。あのとき。

岩上さん:かなりまずいですよね。

泉田知事:私、あのときも相当言われたんです。知事、もういいじゃないの。ここまでいろいろ言ってるんだからと。話はあったんだけど、だって連絡取れなかったものね、また同じことが起きたら困るでしょ。これどうしてもやってもらうっていうこと、あのときも頑張ったんです。で、免震重要棟を作ってもらったからバランス上福島にもあったと。

もし私があのとき頑張っていなかったらどうなってるかっていうと、無いんですよ。福島に免震重要棟が。ということは、東京に今人が住めない状況になっていた可能性すらあるわけで、そういう経験もしているんで、ますますね、どこが悪いかってわかってるのに、黙れって言われたって、これは人類に対する犯罪じゃないかと。黙ることが。そういう気にやっぱりどうしてもなるんで、これは、言うべきことは言わしていただくと。いうつもりです。

岩上さん:これ、一遍ね、いろんな批判が投げつけられていると思いますけど、多くはお金のこと、全然考えてないんじゃないかみたいなお話だと思うんですよ。典型的にはさっき産経のお話出しましたけど、産経新聞系の夕刊フジに出ていた記事なんかで、非常に失礼な、お耳障りだと思いますけど、菅元総理や泉田知事のような素人政治家が口を出すことによって、ポピュリズムで云々かんぬんで、再建につながる、経営状態が悪化している、再稼働勧めなきゃいけないのにそれを邪魔している、みたいな論調。これは典型的な論調だと思うんですけど、こういうことに関してもちろんご反応あると思うんで。不愉快極まりないかもしれませんが。でも一番投げられている

泉田知事:石井さんていう記者。

岩上さん:ええ、そうですね。

泉田知事:おもしろい人だなーと思って見てます。あの実は私ね、彼エネルギー政策に素人がかかわるっていうふうに書いてたと思うんですが、私エネルギー庁2度勤務してます。エネルギー供給計画にも関与しています。

岩上さん:通産省の(元)官僚ですからね。

泉田知事:そうなんです。ということはどういうことかっていうと、エネルギー政策に携わることで飯を食った人なんです。

岩上さん:ええ、ええ。

泉田知事:普通、ある仕事で飯を食う人をプロっていうと思うんですが、逆に石井さんっていう素人記者は、エネルギー供給計画の作成にも携わったことないわけでしょう。おもしろいこと書く人だなぁと思って。別に言っとけばいいんじゃないですかね。分かる人は分かりますよ。見たら。

岩上さん:なるほど。これしかしもちろん、彼のような記者を一つ一つ取りあってられないっていうのは当然なんですけども、ただ明確にしとかなきゃいけないのは、再稼働するということがね、日本の経済を救うんだと。あるいはどんどんどんどんですね、赤字が増えていくばっかりなんだと。こういう言い方をする人たちは、他方で一つの事故が起きたその後始末のコストはどれだけ莫大なものになっていってるか。そしてそれをできるだけ圧縮して小さく見せようとすると東電、汚染水のようなものはどんどん膨らんでいくということをまったく考慮に入れない議論をしているっていうことですね。

泉田知事:あともう一つはですね、安全対策をちゃんとやる必要がある重大な根拠はですね、いざ、今日本のメーカーが主要な原子力の部材を作る最大の供給者になっているわけですけども、日本のプラントを輸出して事故が起きたときどうなるかっていうと、日本が補償する仕組みになっているんですよね。

岩上さん:あぁー。

泉田知事:で、プラスですね、使用済み核燃料をどうするんだと。いうところも問題になるんで。

岩上さん:引き取らなきゃいけないかもしれないということですか。

泉田知事:いやいや、引き取ることが前提の契約になるはずです。これからは全部。

岩上さん:あのベトナムだとかトルコだとか全世界に安倍政権は、原発セールスマンよろしく、売り歩いていますが。

泉田知事:そういう条項が入ってるっていうふうに聞いてます。

岩上さん:これ全然公開されませんよね。顕かにならないんですよね。

泉田知事:いや、出てると思いますけど、皆さんやっぱり伝えてないところあるんじゃない(かな)、だから、いずれにしてもね、安全対策は機械だけ売ればいいってもんじゃないんですよ。制度どうするんだと。人材どうするんだと。それから、いざっていうときの仕組みどうするんだと。さらに使用済み核燃料どうするのと。いうところもセットでよく考えてからでないと、後世にツケを残しますよっていうことなんです。それをやらないで目の前だけ見れば、極めてね、危険ですよ。で、目の前のことだけ心配だ、電気料金が心配だっていうんであれば、破たん処理すればいいんです。

岩上さん:うーん。破綻処理ね。

泉田知事:破たん処理。それで、発送電分離。

岩上さん:これ、国有化するということですか。

泉田知事:で、さらに。うーん、さらに言うとですね、今BWR。東電、事故当事者ですから。それ以外のところは申請してるんだから、東電が申請しなくったって、結局は日本の赤字が減ってく効果は同じなんですよ。東電が先頭になって申請する理由はまったくないわけです。むしろ東電が今世界に対して、歴史に対して責任を負っているのは、自らがなぜ事故を引き起こしてしまったのか。で、それに対してどう対策を採るべきかっていうことを明らかにする方がよっぽど価値があると。そして未来へのリスクを下げるってことになるんで、東電がやるべきことはですね、汚染水を止めること。過去の事故を検証・総括すること。そしてそれに対策を明確に出すこと。何度も言いますが、津波事故でも電源喪失事故でもないんです。冷却材喪失事故に対してどう対応するかと。いうことをしっかりやることが今東電が果たすべき最大の責任だと思いますよ。

岩上さん:あの、知事の一番仰りたいことがお聞きできたかと思うんですけども、逆にね、時間も結構行ってるんですが、でもここから私が、どうしても逆にお聞きしたいことをちょっとお聞きしたい。

泉田知事:どうぞ。

岩上さん:お話を聞いていくと、原子力行政のやり方というのは実につくづく日本軍によく似ているなと。 今性能って話をしました。航空機とか、戦闘機とか戦艦の性能を競うことはやるんですけども、兵站を考えるとかですね、あるいはひとつの戦闘が思わしくなかったときに、どのように退却し、損耗を減らし、そして大局で見て戦略として、勝っていく方法は何かと考えず、常に個々の戦闘でですね、負けるということは許さじと。全部玉砕をしていくと。で後のことは不利な状況に関する想定は一切しない。まあ、後は死ねという話。もう後は野となれ山となれ。でもね、その将軍なり何なりは腹ぐらい切ったって、済む話ではないんですよ。彼らがいくら腹を切ったって、どうにもならないわけ。でもそういうことをして、それが責任だと言って、国全体を滅ぼしたわけじゃないですか。

泉田知事:仰る通りです。

岩上さん:大敗戦したわけですよ。

泉田知事:そうなんです。

岩上さん:大バカな、大馬鹿野郎なことをやったわけです。で一旦方向を決めたらまったく考えないで、次から次へと。そしてたとえば戦線というんだったらば、戦線の手続きあるのに、〇〇(じえん?)でスタートして、ずっとやり続けていくというですね、国内にも説明しない。対戦相手にも説明しない。第三国にも説明しない、大バカをずっとやり続けた。今本当に同じことやっているんじゃないですか。

泉田知事:まさにそうです。保身と責任回避。この連鎖によって日本は一度国を滅ぼしたわけですよ。

岩上さん:そうそう。

泉田知事:実は私ね、『失敗の本質』っていう本があるんですが、野中郁次郎先生書かれた本なんですが、野中郁次郎先生との共著があるんです。

岩上さん:今度ちょっと読ませていただきます。

泉田知事:あの、ミッドウェー海戦が典型的だと思うんです。あのときは日本軍、圧倒的優位だったんですよね。それにもかかわらず、なぜ大敗北を喫したのかと。いうと、アメリカは被弾することを前提に対策を立てていたんです。日本は被弾することを考えてない。攻撃だけ。まさに今岩上さん言われた通りと。いうことで、ホーネットなんかはですね、被弾していっぱい穴だらけになっているのに、穴が開いたところは木を打ち込んで水を止め、火はあっという間に消して、航空甲板はまた綺麗にして、第二次攻撃隊が来たときは無傷だと日本に誤解をさせるぐらい、やられることを前提にした態勢を取ってたんです。従ってですね、またホーネットを攻撃しちゃったみたいな、でエンタープライズが残って、日本は赤城、加賀、蒼龍、全部沈むと。そこで戦局が逆転していくっていうことになるわけで、日本には爆弾一発当たっただけで、あれは魚雷と爆薬のソウカン(?)やってたし、ガソリンが燃えるってこと考慮してないもんだから、一発当たっただけで空母全部使えなくなって、優秀なパイロット全部失って、あとはもう後退後退後退と。今の原子力政策はまさにそれとそっくりになっているんじゃないかと。

岩上さん:まさかこんな戦争の話もできる知事だとは知らなかったですから、びっくりしましたけども。

泉田知事:まさにそれは日本の意思決定の問題なんですよ。いざっていうときに、この安全神話。原発の安全神話もそうでしょ。あと、壊れないっていうことをやるから、壊れちゃったとき対応できなかったんです。壊れることを前提にどうリカバリを作っていくか。過去の教訓をどう伝えていくかと。戦争を総括しなかったところから同じ問題を抱えていると思うんです。一億総懺悔。そんなことないですよ。負けると分かってて戦争を決断したのは誰だっていう責任者いるわけですよ。誰が判断誤ったかと。いうところがいるわけですが、そういうことを一切総括せずに、みんな国民悪かったよねと。ということで高度経済成長やっちゃったと。原発政策を同じことをすると、また第二のバブルの崩壊を原子力政策でやるんじゃないか。今度それやったら本当に国を滅ぼしますよと。

他国にね、機械性能だけで売りつけて、いざっていうときどう対応するかっていう制度も作らない。人の育成もしない。それから原因究明もしない。同じミスまたしましたと。いうことはね、これはもう人類と歴史に対する犯罪だと思うんで、それは断固として避けるべきではないかと。いうふうに思います。

岩上さん:仰る通りだと思います。で、かつてついこの間まで日本軍の話。旧日本軍の話、この失敗のあり方は、その、戦後ですから今。飽くまで経済政策と置き換えて、メタファとして。かつての失敗に我々は学ぶべきではないかという話だったんですけど、今こんにちはですね、もう一回本当に軍事のことを考えなければならないかもしれない時代になってきてしまった。

実はその、急激にですね、隣国との緊張が高まってる。高められてる。わざわざ高めようとしている。そういう状態の中ですね、50基も、まあ54基っていっても50基ですね、海岸線にずらりと原発を並べているわけですね。で、その原発が標的になるということ。これ、なるかもしれないという、この可能性について、たとえば原子力行政の専門家たち。規制委員会。ここで話し合われたかというと、ちらっと専門会議の中で出たことはあるけれど、そんなことまで考えることあるんだ、といってそのまま消えただけで。

泉田知事:思考停止しているんですよ

岩上さん:思考停止ですね。で我々はとてもじゃないけど、具体的現実的な戦争となると、考えられないと。それは防衛省がやってくれという話で、考えてないんですね。で他方ですね、ちょっと資料もってきたんですけども、防衛省はどうなのかと申し上げますと、これはこれでですね、考えてないんですね。

泉田知事:うん。うん。

岩上さん:これ、山桜というですね、米軍とそれから防衛省の間での作戦計画の資料なんですね。で、私が入手したものなんですけども、これ日付見ていただきたいんですけども、2011年7月1日。6月30日。つまり3.11の後。後で、こういう計画を立てられているんですけども、これはまあたくさんあるんですけども、まあこれは。日本海側から、現実的には北朝鮮、および中国軍がですね、第一陣というのはまあミサイル、とか空爆ですよね。それから次の段階としてこの上陸しようと。上陸してくる先というのは、見てください。若狭湾だったりするんですよ。こっち側もあちこちポイントありますよ。それを上陸してくるのをこの水際で迎え撃つんです。つまり若狭湾の原発銀座はですね、敵軍の海、空、それから陸上部隊。それの砲弾や爆撃の雨嵐で、それから迎え撃つ自軍の方。これは日本軍とまあ自衛隊、国防軍になっちゃうかもしれないけど、それと米軍のこれまた迎え撃つ砲弾、爆弾の雨嵐でここで大バトルやるっていうんですよ。

で、これずっといってみれば、日本海側がこれからですね、中国・北朝鮮等々と緊張の高まっていくこのままずっとエスカレートしていけばですね、前線なんです。最前線なんですね。でこういうことを、原発をそのままにしておきながら、想定してやろうって考えているのかと。実際これ、合同演習なんですよ。これ、演習計画の資料なんですね。だから、考えているんです。で、じゃあこれについてですね、アメリカの戦略もあります。統合エアシーバトルといって、アメリカと中国との間に緊張高まったときに、どこで戦争やるかって、戦場を日本列島にしてるんですね。アメリカ一回退避して、中国のミサイルを食らった後、米軍基地がやられた後、奪還に来ると。そしてここで日本列島で猛烈なですね、戦いを、戦場にしてやると。原発があるんですよ、っていうことですよね。で、この統合エアシーバトルを落とし込んで、海上自衛隊の幹部学校が海岸(?)攻撃戦略研究という専門の論文集があるんですけれども、こういう「エアシーバトルの背景」といいながら、それをどうやって落とし込んで自軍の戦略、戦術にしていくかっていうことの、まあ全部計画たてていて、戦争を準備しているわけですよ。はっきりいうと。三ツ矢研究(?)どころじゃない。ものすごい分かりやすいぐらいに戦いの準備しているんですけども、この中にですね、読みました。一行も出てこないんです。

泉田知事:そこ。

岩上さん:そこがね、原発立地で戦うんですよ。日本海側の海岸線ずらっと並んでるのを、ここに被弾したら大変ですよと。まったく出てこない。

泉田知事:あの、そこが問題で、すごく不思議なのはですね、国会で原発に対するテロが起きたらどうするんですかと。いう話。ていきょうどのしんよう(?)も含めてなんですが、あまり聞こえてこないんですよね。

県議会で私も質問受けているんです。なぜならば、北朝鮮。具体的に言うと。金正日政権時代にはですね、日本は38度線で紛争が起きた場合に後方支援基地になると。だからまずここを叩けっていう戦略が立案をされていて、その攻撃目標が原発になっているんですよね。

岩上さん:ああ、そうですよね。

泉田知事:で、今回の福島の事故っていうのは、原発の弱点を世界中の人に教えているわけです。どううればいいかっていうと、今から十数年前ですけど、岡山、広島かな。高圧鉄塔がボルト抜かれて倒れたっていう事件ありましたよね。スリーパーが日本国内に潜入していて、いざっていうときに、ボルト抜いて高圧鉄塔倒して電源止めてですよ。で、特殊潜航艇に載って10人ぐらいのマシンガンで銃武装した特殊部隊が入ってきて、そうすると警官しかいませんから、警官を射殺をして、プラスチック爆弾で取水口を塞いで水を止めてですね、それで後非常用発電機止めちゃえば、福島と同じことが起きるじゃないですか。

岩上さん:うん、うん。

泉田知事:で、実際作戦として立案されてたわけですよ。これどうするんですかと。いうようなこと。これノドンの射程距離。半径5kmくらい?飽和攻撃で10基も打てば一発くらい当たるでしょうと。っていう世界で、そういう事態になったときに、じゃあどうするんですかと。まさに軍事と裏腹。もともと原子力発電は原子力潜水艦の発電機をおっきくしたものが出発なんで。

岩上さん:軍事技術のスピンアウト商品みたいなもんですからね。

泉田知事:そうなんです。だからアメリカは冷却する仕組み持っているんです。軍事技術と裏腹。さっきの航空母艦の例と同じで、

岩上さん:ボロボロになったときになお完全な

泉田知事:放射能を浴びないようにする。空母、それから原子力潜水艦には被弾することを想定した対策があるわけなんです。で実際3月11日、クリントン国務長官は日本に冷却材を供与すると発表して、後で取り消しました。日本側が断ったんで。実際あのときは、横須賀にジョージワシントンがいて、北朝鮮のミサイル警戒のためにロナルドレーガンが展開してたんですよ。でこれはいざっていうとき、被弾したときに、空母の原発からですね、乗組員を守るための冷却材を持った部隊がいるわけなんですよ。それを福島に提供していたら、ほんとにこんなに大量の放射能をばら撒く必然性があったんでしょうかと。これ疑問なわけですよね。

で、こういったところの意思決定もしっかり検証しないといけないわけで、東電の買い出し部隊がホームセンターにバッテリー買いに行きましたって、アホなことしなくても、空母からヘリコプタでですね、冷却材を3月11日の早い段階。これ米軍はですね、どの段階でどうメルトダウンが起こるかって分かってるんで、とにかく初期段階が勝負だとわかってるプロフェッショナルですよ。この人たちの助けをなぜ借りなかったと。いうところ。

それからもうひとつ、B5bという規定があるんです。 さきほどテロでね、アメリカが研究したって申し上げましたが、テロ対策でいざっていうときに何をしなければいけないかっていうのを定めた規定で新規に追加したんです。それがB5bっていうNRCですね。Nuclear regulation committee アメリカの規制委員会は、テロの後ですね、規制を強化しているんです。

岩上さん:あのテロというのは911ですね。

泉田知事:911。911のテロの後強化したんです。もしそれが電力会社に伝わっていたら対応が違ってたかもしれない。保安院が止めてたんですよ。原子力安全保安院が。誰が止めたのかっていうところもやっぱり明らかにする必要があるんだと思うんですよね。それをしないと同じことがまた起きるんじゃないかと。いうことになるわけで、結局民間事業者向けのね、対応。この規制っていうのも、十分日本はやらなかった。それから、その背景も検証していない。さらに、いざ壊れたときにどうするかっていうのも、政府は断った。であの時アメリカの大使ですね、清水社長にも勝俣会長にもアクセスしてるんですよ。でも教えられてないから、両者は何言われているかわからなかったんですよ。

結局、原発を運営する意思決定をする人が原発を知らないというのは困るっていうこと。で、もうひとつ申し上げると、当時ですね、原子力本部長。武藤さんトップでした。3月11日の当日っていうのは、勝俣会長は中国にいました。清水社長は奈良にいました。地震で交通アクセスがとれなく、そして電波も電話もかからない状況で指揮できなかったんですと。で、武藤さんが原子力本部長でトップ、ただし副社長。で、人事異動のときに私のところに挨拶に来られました。なんで、聞きました。武藤さん、あなたの一存で海水注入できますかと。つまり廃炉になることを覚悟で5千億無駄にする決断が副社長にできるか聞いたわけです。できません、っていう答えでした。で、そのときに会長も社長も連絡取れない。原子力保安委員長が5千億壊していいから水入れろっていう指示ができたのかと。という意思決定を、いざ事故が起きたとき誰がやるんですかと。いうのも規制委員会の規制と関係なくて、なんにも決まってないわけですよ。

こんな状態でね、いざ地震が起きたらどうするんですかと。いざ津波が来てね、また冷却材喪失事故が起きたらどうするんですか。まったく決めないで安全だ安全だと。安全じゃないんです。安全基準というの、嘘ですからね。あれは規制基準ですから。規制適合審査しかやってないんで、安全審査なんてやってませんから。わざと言い換えている人がいっぱいいますけども、そういう状況で本当に責任を果たせるんでしょうかと。いうところは極めて疑問なんで、田中委員長にはしっかり答えていただきたいと。それを書いてるんで、だから会ってくんないと思ってるんです。答えらんないから。

岩上さん:答えられないから。

泉田知事:だからあなたは、勧告権あるでしょうと。使えばいいじゃないかと。どうして勧告権使わないんですかと。やっぱり原子力ムラのしっぽがつながってますかと。そういうことだと思うんですよね。

岩上さん:今とにかく情報開示の必要性ということをずっと仰られているんですけども、これまでの情報開示というのは、主体的にもしないし、そしてそれを生かそうともしてこなかったし、責任を逃れることやできるだけ情報が広まらないように。つまり情報を封殺する方向へと進んできた。そこへもってきてですね、今度秘密保護法とかですね、要するにこれ以上さらに行政情報が。行政が持っている情報、政府が持っている情報が本当にそれは安保上ね、出しちゃいけない機密なのかということもわからないまま、検証されないまま、秘密です、秘密ですとなっていっちゃう。もっともっと情報が開示されない社会になってくるかもしれない。これがしかも安全保障と関係あると言っている。さらに憲法を解釈改憲で進めようとしている。集団的自衛権行使容認だと。シリアみたいなことがあったらば、日本も行こうと。というよりももう、安保〇〇〇(※正確に聴き取れず)ですね、シリア行こうという話も出ている。一気にきな臭くなってってるわけですよ。

これはもう戦場になるかもしれない地域と。こんなこと言うと本当に物騒で申し訳ないけれども、防衛大臣がですね、敵地攻撃論を言っているわけですから。ミサイルを先に、北朝鮮のミサイルをたとえば先に叩こうと。言っているわけですから、当然報復ありますし、それが非常に日本の、もちろん若狭湾のあっちもこっちも危険東京も危険だろうし、横須賀も沖縄も危険だと思いますけど、やっぱりここも大変危険だと思うんですよ。この軍事的なエスカレーション。そして何やらきな臭くですね、どんどんどんどん準備を進めるような状態。そして情報はどんどんどんどん出ない方向に行きそうなこと。この辺りに関して。時間もないのに(笑)全部お答えできるかどうかわかりませんし、知事の立場でのりを越えている話かもしれませんが、しかしやっぱり巻き添えわけになるのは立地の現実の人々ですからね。ちょっとお考えをお聞かせいただけると…

泉田知事:これ、申し上げるとですね。秘密だから原因を説明しなくていいということにならないと思うんですよ。たとえばさきほど宇宙開発の話しましたが、スペースシャトルのですね、ロケット技術っていえば、これICBMと同じものですから、当然軍事機密でもあるはずですけども、でもスペースシャトル計画でたとえばチャレンジャー号の爆発事故起きました。コロンビア号の空中分解事故起きましたと。いったら、原因ちゃんと究明して明らかにしてますよね。軍事機密だから言いませんというのは許されないわけですよ。

原発なんていうのは社会に物凄く大きなインパクトを与えるんで、それは法律があろうとなかろうと必ず説明をしていただく必要があると。で、そのときに私あの言いたいのは、政府の体制がはっきりしないんです。誰が安全性、つまりこの規制基準の正当性、私は不正だと思ってますけど、不十分。これを説明するんですかと。資源エネルギー庁じゃないんですよね。経済産業大臣じゃないんですよね。つまり推進官庁が来てこの基準を安全ですって言ったって、誰もなるほどって溜飲下げないわけですよ。で、説明しないといけないのは誰なんでしょうかと。規制委員会が自ら作った基準の正当性を説明し、そしてなぜ事故が起きたのか。それに対してどう対応するのか。この基準を満たすと事故が起きなくなるのか。この辺のところの説明責任はやっぱり規制委員会が負っているとしか私は思えない。

それは必ずしも今の法律と関係しない世界で必ずやっていただく必要があると。こういうことだと思ってます。

岩上さん:規制委員会の中で、究極、武力侵攻の攻防は、こういう事態は想定してません。我々は関係ないことですと仰ってる。

泉田知事:だから、そこがおかしい。

岩上さん:これはおかしい。

泉田知事:うん。

岩上さん:考えるべきだと。

泉田知事:ちなみに、ちょっと今日観られているですね、オーディエンス、何というんですかね、ラジオだとリスナーって私言うんだけど

岩上さん:まあ、視聴者で結構ですけど。

泉田知事:あ、ごめんなさい。視聴者の皆さんに申し上げたいんだけど、アメリカのNRC。原子力規制委員会、これの最大の人的供給源は海軍です。なぜかっていうと彼らは、天文知識を持って、そして組織の統率能力を持ち、かつユーザーなんです。潜水艦乗ってたり、航空母艦乗ってたりするんで、いざなんかあったときに放射能浴びる立場の人なんですよ。だからしっかりやるんです。日本の規制委員会。サプライサイドばかりやってませんかと。これ委員会できたときに私声を大にして言ったんですが、誰も結局伝えてくれなかったんですが、地方自治を分かってる人、委員に一人も入れてないでしょ。放射能を浴びるリスクのある人を入れない委員会って、何ですかそれはと。いうことなんだと思います。

従ってですね、NRCは当然いろんな軍事的リスクっていうのも思ってるし、だから原発のセキュリティめちゃくちゃ強いわけですね。テロの対策。で、日本は棍棒を持った民間の警備員が、基本的に。まああと警察官は配属されてますけどね。というので強化しますって。民間事業者にやらせたらそうなっちゃうんですよ。銃規制で銃保持できないんだから。

アメリカの場合はもともと何が起きるか分からないと。世界情勢。安全保障情勢を理解した人が原子力規制をやっていると。そこに能天気なのか、真面目にやるのかの違いが出てくるっていうことなんじゃないかと思いますけどね。

岩上さん:なるほど、分かりました。あと一点くらいの質問いいですか。大丈夫ですか。

泉田知事:じゃあラストで。

岩上さん:ラストで。いいですか。これもほんとにあの、地方自治から超えてしまう質問かもしれませんけれども、先程の流れからちょっと出てくることなんですが、そもそも原発は何のために導入したのかと。いうことですね。本当に発電のためだったのか。あの導入時の責任ある政治家。たとえば岸さんであるとかですね、そういう人たちははっきりとですね、国会でもこれは将来に於いて、今はともかく将来に於いて我が国が核武装する。という選択肢がね、まったく排除されるものではないというような答弁もしているし、その後もずっと続いているわけですね。ここというところ、場面では、保守政治家。あるいは官僚からも核保有への意思と。いうことは表明されてきている。で、ここへ来てですね、石原さんのような、いやもっとあからさまに、いや日本は核武装の軍備をするべきだと。原発は推進するべきだと。なぜ原発を推進、維持するのかというと核技術を温存してそれを核保有に備えるためだということを、はっきりもう明示してそして、それをコソコソ隠すんじゃない、っていうようなことを言ったりする。

安倍さんも呼応してですね、ちょっと前にですね、核保有のことを黙っているんじゃなくてね、そういうことを含めて表に出すべきだと。いうようなことを言ってたりするわけです。

この、何が何でもどう誤魔化してもそれから一般の人たちに被ばくする人々への説明責任というのも果たさないででも、原発というものを続けようとする意志は根本的には国に核兵器として、核兵器を保有するための準備としてですね、原発を政策として維持・続行していくんだと。いう意思があるからなんじゃないかと。こういう疑いがどんどん濃厚になってきているんですけれども、この点についてどういうふうにお考えでしょうか。

泉田知事:私は基本的にはアメリカの世界戦略だと思ってます。米ソ冷戦が始まったときに核武装競争が始まったわけで、それで配備をしないといけない立場に追い込まれたんですよね。そのときに日本は原爆の被害を受けてますんで、核アレルギーが滅茶苦茶強かったと。いうことで、それで平和利用にっていうふうにして意識を少し改革したいっていうのが、敗戦国日本に対してアメリカからのオーダーとしてあったというところがやっぱりスタートラインだったと思うんですよね。

で、結果として平和利用という形での原子力発電、始まったわけですが、これってもともと核兵器の展開のための副産物みたいなものだと。だから日本もバックエンドをやっているということになってるわけで、日本が主権国家として本当に意思決定できてるのかどうか、これ昭和20年以降っていうことを考えると疑わしいというところがやっぱりあってですね。必ずしも今言われたような日本核武装と。いうことが芯に入っているかいうと、むしろ日米原子力協定、その背後にあった米ソ冷戦、ここに端を発しているんじゃないかなっていう感じ、私すごく受けてます。

で、その証拠っていうかですね、ひとつ例を挙げると、これまあチェルノブイリの例なんですが、チェルノブイリの事故起きましたよね。このとき旧ソ連は今の日本よりもはるかに厳格にですね、放射能からの被害、軽減するための措置を科学的に取りました。まあ、5ミリシーベルトっていうひとつ、約ね。基準になるんですが、5ミリシーベルトっていうのは放射線管理区域の放射線レベルなんです。でご存じの通り放射線管理区域になると、18歳未満就労禁止です。従ってですね、この5ミリシーベルト以上というところは基本的に人が住めないわけです。で、1~5の、1っていうのは公衆が被ばくしていい年間の1ミリシーベルト。値なんですが、1~5の間は、これは選択権。移住権あって、仕事とそれから家とちゃんと提供するんで、移りたい人はどうぞと。言う形で住民を守った。ということをやったわけですね。

まあ日本は、福島の一番高いところだと、ひょっとすると20ミリシーベルトを浴びても、年間ですよ、通算じゃなくて。そこで子育てしなさいみたいな話になっているわけですよね。それって、日本全国どこでも5ミリシーベルトを超えると18歳未満就労禁止なのに、ここだけ特別に20ミリシーベルトまで被曝していいんですかと。そうすると今までの知見は何だったんですかと。いうことになるわけです。

それから福島の方から私のところに哀願の手紙来るんですけれども、どういうことかっていうと、広島長崎で被ばくされた人。累積です。累積で1ミリシーベルト超えると被爆者手帳貰って医療費タダになるんです。

福島の人は年間20ミリ浴びてももらえないんですかと。法の下の平等、正義はこの国にあるんでしょうかと。こういう話がやっぱりね、聴こえてくるわけなんですよね。で、それをやるためには多分物凄いコストがかかる。だから事故が起きたときの被害っていうのは、東電や国が取らないで、現場に押し付けているんじゃないかと。いう構造になっている。それがいろんな矛盾を今生んでいるんだと思うんですよ。

で、ソ連は真面目に対応した結果何が起きたんだと。いうとですね、ものすごいコストがかかると。結局ソ連が崩壊する原因を作ったのはチェルノブイリ事故じゃないかと言われてる。それをですね、ゴルバチョフ書記長は、このまんまね、核兵器を大量にアメリカと競うて作り続けたら国家が破綻するっていうその危険を感じたんで、戦略兵器制限交渉、SALTっていうのを始めて、SS20の削減とかですね、やって、核弾頭を減らしましょうってことをやったわけです。

核戦争をやったら、その後の放射能処理どうするんですかと。いうことを想起させたのがチェルノブイリ。で、それを軍縮まで結局結びつける原因になったのが経済なんですよ。それと同じことをやっぱり深く議論すべきであって、国際収支の一時的な話だけでは済まないね、使用済み核燃料の話とか、それからいざ壊れたときの賠償問題。これは世界に対するね、輸出したときの賠償問題のほかに、住民に対する補償をどうするんですかと。いうところも含めて、ちゃんと制度を作ってから初めて議論をしないと、おかしいんではないかと。

新潟県にも物凄く多くの人が避難されてます。帰る見込みの立たない人も大勢おられます。それなんでそうなるかっていうと、公共補償っていってですね、道路作りますとか、公共事業やるときには、新たにですね、たとえば田んぼ供出したり、牧場出したり、港を作ってなくなったら、新たに再開できるだけの再取得の補償するわけですよね。

でも、東電やらないですもん。テレビの前では被災者に対して誠心誠意補償しますって言ってたでしょう。

岩上さん:はい。

泉田知事:でもいざやると、公共補償やらないんですよ。あの、現在価値。トラクターもボロボロだから、これは時価に合すといくらですねと。土地の値段も放射能を撒き散らした後の土地の値段で評価するんですよ。時価ですっていって。おかしいですよ。

岩上さん:下げたのお前だろうって話ですけどね。

泉田知事:だからそれは、ちゃんともう一回元の生活を取り戻せない状況になっている。そういう人を新潟県人は見せられているんですよ。ずっと。いざとなればね、国も事業者も責任を取らなくて、被害は全部地元の住民になるんですよと。こんな制度で行くんですかと。いう点も含めて、一回一から検証したうえで、考えていく議論なんじゃないでしょうか。

岩上さん:ありがとうございます。あの、予定時間を大幅にオーバーしてしまいましてですね、これ以上はさすがに私も、いくら厚かましい私としても質問はできないんですけれども、でもですね、今あれも聞きたいこれも聞きたいという気持ちいまここに一杯あります。また機会を作ってください。ぜひ。

泉田知事:はい。わかりました。

岩上さん:あの、続けて、あれも聞きたいと。多分向こう側で見ている人もこんだけお話しできる知事だったらば、あのこともこのこともそのこともぜひお尋ねしたいというのが多分、多くの人に今胸のうちにね、沸々と溜まっていると思いますんで、本当に今日はいろいろ幅広くですね、お話聞かしていただきまして、ありがとうございました。

泉田知事:今日はこういう機会をいただきまして、本当にありがとうございました。

岩上さん:とんでもないです。どうもありがとうございました。
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書き起こしありがとうございます

何回かに分けてでも読ませていただきます。

Re: タイトルなし

コメントありがとうございましたm(_ _)m

レイ様、感謝です♪

そうですね、長いので、少しずつでも。最終的に最後までお読みいただければ、泉田知事の仰っていることがよく分かると思います。ありがとうございました。

ありがとうございます☆

貴重な情報ありがとうございます!

小さな画面で読んでいたので目がショボショボになりましたがw
泉田知事の考えを知る、とてもいい記事だと思います。

これからも、泉田知事を支持し注目していきたいと思いました☆

Knews様

コメントありがとうございます!凄い分量で、小さな画面では大変だったと思います。最後までお読みいただき、感謝いたします。

ありがとうございました。

文字起こし、大変な作業だったと思いますが、
ホントに見れて良かったです。

ありがとうございました。

Re: ありがとうございました。

thshさま。
コメントありがとうございます。
そのように言っていただけると、とても嬉しいですm(_ _)m

No title

文字化ありがとうございます!
岩上さんの講演会で山桜のことを聞いていたのですが、
メモがもう一歩だったので、このことを書いてくれているブログを
ずっとさがしていました。
岩上さんもですが泉田さんはおもっていた以上に素晴らしい方ですね。

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