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泉田知事と東電・廣瀬社長の再会談(9月25日)文字起こし

激しく疲労しましたので、未校正のままとりあえずアップすることをお許しください。後日、わかる分は修正します。

音源はIWJさんの中継より。IWJさんありがとうございました。文末にリンク張らせていただきます。

廣瀬社長:本日はどうも、議会開催の初日大変お忙しいところ時間を取っていただきまして、本当にありがとうございます。
泉田知事:はい。
廣瀬社長:あのー
泉田知事:はい。
廣瀬社長:まずはじゃあ、私のほうから。
泉田知事:はい。
廣瀬社長:始めさせていただきます。
泉田知事:はい。はい。
廣瀬社長:まず私どもの方からですね、安全協定は立地地域との信頼関係を、の、大前提という認識をもっております。従いまして、安全協定をしっかり順守していきたいというふうにですね、まず申し上げさせていただきたいと思います。
泉田知事:はい。よろしくお願いいたします。
廣瀬社長:これは先週増田からですね、文書を入れさせていただきましたけれども、改めまして本日私から申し上げさせていただきます。ま、それを踏まえて今日はお時間をいただきまして、柏崎刈羽6号機7号機のフィルターベントにつきまして私ども対策をですね、ご説明させていただく時間をいただきたいということであります。
泉田知事:はい。はい。
廣瀬社長:早速ですが
泉田知事:はい。
廣瀬社長:今お手元に2枚のスライドをご用意させていただきました。まあ、知事のご覧になっていらっしゃる左側のものはですね
泉田知事:はい。
廣瀬社長:というのは今考えておりますフィルターベントの画でございます。で、私どもこのフィルターベントで地震等の揺れについてですね、吸収できるというふうに考えております。で、その吸収するブショが伸縮継手と。べローズと呼んでおりますけれども、ここがこの本体とフィルターベントの建物との間に位置する(?)ですけども、この下の右下に書いてありますように、結構な重量がございます。で2本、入ってくるラインとそれから出て行くラインと2つございますが、まあ大体1トン近くある大きなもの、そこに写真がございますが、ここでバッファーといいますか、収縮をして揺れを吸収するという運びになっておりますけれども。まあ、私どもの解析の結果、これで吸収できるというふうに考えておりますけれども、ただ、いわゆる深層防護の考え方に立てば、万万万が一じゃ、これが吸収できなかったらどうするんだと。そういう考え方に立つ必要もあるというように考えております。で、今回下に模擬的に書いておりますけれども、
泉田知事:はい。はい。
廣瀬社長:いわゆるスペアをですね。これ2つありますので、2つスペアを用意して、で当然かなりの重量物ですので、簡単に※※※もって運ぶようなことはできませんので、ま、こうした重機をですね、普段から訓練をして係員が(?)ひとつ重機の操作も含めてですね、万万が一、※が壊れた場合には、こうした対策をしていくと。ということを一つ考えさしていただきました。
泉田知事:はい。
廣瀬社長:で、ま、それに加えてですね、
泉田知事:はい。
廣瀬社長:今後もう一つの画でございますが、これはあの知事からも何度かご指摘受けているところでございますが、フィルターベントの基礎の構造の問題でございます。ま、知事からのご指摘等々踏まえて、またあの県民の皆さんの安全安心ということをさらに考えまして、今回私どもですね、フィルターベントをもう一つ作ったらどうかと。いうふうに考えております。で、2つめのフィルターベントは、地下式にさしていただきたい。と思っています。で、地下掘り下げまして、で、本体建屋の岩盤に近づけまして、で、岩盤と直接くっつけるかあるいはまあ少し下駄履くかはこれから考えたいと思いますけれども、限りなく岩盤にくっつけて、ま、そうすることによって本体とほとんど揺れは同じになりますし、でさらに本体のほうに近づけることができます。近づけたうえで、ま、あの、直接くっつけるというより間に硬質のゴム、そこに書いてありますがエクスパンジョン(?)エクスパンションジョイントというものでございますけれども、ま、それを間にかませますけれども、実質的に本体の建屋と接続すると。いう形を取らしていただきたいというふうに思っています。ま、ただこれから設計をして、これから着工していく、いうことでございますので、いわゆるバックフィットの対応ということでなるべく急いでやりたいと思っておりますけれども、これはバックフィットの対応とさしていただきたいと思っております。
泉田知事:え、ということは、あの、ベント設備を変更ということではなくて、多重化で追加していただけるということですか。
廣瀬社長:追加という形、追加という形です。
泉田知事:わかりました。
廣瀬社長:もちろん、あのー、これがベントに関する私どもの対策ということですが、またこれもかねてより知事からのご指摘のようにこれから防災計画であるとか地域自治体とまさかのときに備えていろいろなことをしていかなければいけないとも考えておりますので、これ東京電力がやらなければいけないこと、やれることというのはたくさんあると思っています。そうしたことをこれから自治体やそれから地域の皆さんととにかく一生懸命コミュニケーション取らしていただいて、ま、まさかの場合ですけれども、そうしたご心配ご不安を少なくても少しでも、少なくできるように、一生懸命やってまいりたいというふうに考えております。ま、その上で、ま、こうした対策を踏まえていただいた上でなんですが、今日はあのフィルターベントの設備の事前了解、お持ちいたしましたので、これをぜひお受け取りいただきまして、で、ご審議いただければというふうに。
泉田知事:お預かりします。
廣瀬社長:はい。
泉田知事:では、今度は私の方から、ちょっといくつか質問させていただきたいんですが、前回もお聞きしましたが改めてお聞きします。東京電力っていう会社はお金と安全、どっちを大切にする会社ですか。
廣瀬社長:当然安全を大切にしてまいりたいと思っています。
泉田知事:あのー、この間、3月11日の経験に学べなかったって廣瀬社長お話をされていますけれども、汚染水の問題についてですが、1千億円かかるから結局先送りしたっていう判断なされたっていうんだと思うんですけども、汚染水の問題は、チェルノブイリ原子力発電所事故のときにですね、旧ソ連政府は直ちに対応して※※※ました。またあの日本においてもですね、福島の事故においても、汚染水は必ず問題になる。というのが当初から言われてたわけですし、ヤツコ前NRC委員長からもですね、なぜやってなかったんだと驚きの声があったと。
廣瀬社長:はい。
泉田知事:そういう状況だったと思うんですけども、これなぜそのような状況になったとお考えになるのか。
廣瀬社長:はい。あのー、まず1千億かかるといわれた凍土壁につきましては
泉田知事:遮水壁ですね。
廣瀬社長:あ、えー、遮水壁につきましては、やらないということ、1千億かかるからやらないということではなく、1千億かかるということをまだ決定する前に発表をするということは、あー、あのときちょうどまだまだ、あー、ごあ、支援機構もまだ成立していない、本当に会社として極めて厳しい財務状況にあって、で、それこそそのー会計的にもですね、厳しい状況にあったので、その発表というのをまだ控えるようにというようお願いをさした、さしていただいたというのは確かなんですけど、ただその、お金がないからそれをやめると、いうことは必ずしも事実じゃないと思っております。ただしかしですね、会社が厳しいのは間違いないところですし、ま、現場の人間がその、ま、コストダウンするためにはちょっとこれは、今回見送ろうとか、本当は必要なんだけれどもできないなと。そういうようなことを思うような、そういう環境にあっては極めてまずい。これはあのー安全を優先してる会社とは言えないと、思っております。まあ、従いまして、今般もですね、まあ先の安倍総理1F訪問のときにも私ども発表させていただきましたけれども、ま、とにかくそのーお金を用立てて、また一つ一つ何に使うというのは、えー、決めてはいないものがたくさん入っておりますけれども、少なくともそういうことで現場の職員がですね、それによってそのお金の手立てによってですね、本来やるべきことを躊躇してしまうと。いうようなことが、あってはならない。いうふうに考えておりますので、ま、今回もああした対策をとらしていただいて、まさに安全を優先する会社というふうにやっていきたいと。
泉田知事:あの、そこでですね、この間1兆円新たにですね、汚染水対策を含む廃炉対策費用、上積みされるっていうふうに発表されたと思うんですが、まだ6700億くらい使い道が決まってないお金がありますよね、
廣瀬社長:はい。
泉田知事:※※※、6700億もあるのに、なぜ国から支援を貰わないとこの汚染水の対策ができないんでしょうか。
廣瀬社長:あの6700億まだ決まってないというのもですね、あのーまだお金が出てないだけであって、もともとの計算、これは欠けずにピッタリあの円単位まで当たるかどうかは別ですけれども、ま、スリーマイルアイランドの廃炉費用に準じて計算をしたと、いうようなものでございますけれども、まったく使途不明ということではなくて、これに、デブリ取るのにこのくらいかかるだろう、※※するのにこれくらいだろう、というので6000億は積み増してある、あります。従ってそれの範囲であれば、それをまずお金を充当していくんですけれども、たとえば今般の予算をつけていただいた第二いわゆるALPSの高性能のやつというのは、残念ながらそこの中には計算しておりません。従いましてそれをやるということになりますと、ま、それは新たな1兆円の方でやればいいじゃないかということはあるかもしれませんけれども、あの時点でまだまだそのー金額については見込んでおりませんでした。この6000億円の中には入っておりませんでした。
泉田知事:そうすると6700億の心づもりを発表された方がいいんじゃないでしょうか。

廣瀬社長:一応、あの、それはあの、会計的にもう2年前になりますが、2年前の時点では9200億ぐらいだと思いますが、再認識を致しましたときには、どんぶりで9200億をやったわけではなくて、積み上げてこれでこれでこれでこれでということで9200億を積み上げて、でこれは完全な決算処理をいたしておりますので、一つ一つの金額が当たるか当たらないかは飽くまでも想定値でございますので、当たらないかもしれませんけれども、一応のその積み上げは9200億ございます。
泉田知事:そうすると、一応の積み上げで、何をやるかっていうのに当たらないと、国費を要求しないと動けないってことですか。
廣瀬社長:いやいや、そういうことのないように、今度また、ですから新たな2つ目の1兆円をやっていったわけで、で、もともとそのー2年前の決算で、9200億を積み増してから、現在9600億くらいに膨れ上がってますが、その400はその9200に入っていない部分を新たに、たとえばタンクは増設しなきゃいけないとか、ま、そいいったようなことについて、新たに発生して新たに出てくるというのが見通せた段階で、どんどん積み増していくということをまあやってきたわけですけども、ま、今般のいわゆるALPSの、高性能のALPSについては、ま、あのー国の予算をつけていただけると、いうことですので、それはそれでやらしていただきたい。ということでございます。
泉田知事:あのー、タンクですね。汚染水のタンク。この発注でですね、相当叩いて発注をしたんじゃないかっていう話が流れてますが、今度1兆円上積みをすると。いうことになると、設備投資を控えるっていうふうに聞いているんですが、それはあの、柏崎刈羽原子力発電所の安全対策費にも影響が出るっていうことなんでしょうか。
廣瀬社長:いえ、まずそもそもですね、あの、ま、タンクを叩いてあのー安く作ってもらったといううわ、話を聞いたというふうに今仰ってましたけども、もちろん私どもとして、ちょうど2年前のことですけれども、タンクの増設が極めて急がれたのは事実でございます。従って、どんどん早く作ってくれということでのお願いは相当強く言っておりますけれども、むしろ早く作るっていうことは、普通は高くなる、ということですので、早くしたうえで値切って安いもの、安普請のものを、安かろう悪かろうっていうようなものを発注したということはまずございません。それと、それから、あのー先程の一番冒頭の話に戻りますけれども、お金を、まあ、優先して、安全対策を、そのー後回しにすると。いうようなことは、決してないと。いうふうに、あのーはっきり申し上げたいと思います。
泉田知事:そうすると、
廣瀬社長:はい。
泉田知事:組織の安全文化の問題なんでしょうか。今JR北海道でですね、これ本社と現場のコミュニケーションがうまく取れていなくてですね、安全対策費が相当、出ない中でですね、様々なトラブルが起きている。というような報道がなされているところですが、カンキュウ?とかそれから地下貯水槽もそうでしたよね、
誰がどう考えても、池の鯉じゃないんだから、汚染水を溜めるのにプールぐらい頑丈なものを作っておいたらどうかと思うんですけど、そうならなかったっていうのは、本社はそう思ってなくても現場との安全意識がうまく組織としてコミュニケーション取れてない状況ということなんでしょうか。
廣瀬社長:いえ、あのーもちろん、そのー実際に地下汚染水、貯水槽の場合には、まあああした形で漏れが出てしまったということで、何の言い訳もできようもございませんけれども、やはりスピードをとにかく優先しなければいけなかったと。まあ、ご存じのようにALPSが、もう少し早い稼働を予定しておりましたので、ALPS処理した後の少しでもきれな水を貯水槽に貯める予定でございましたけれども、まほんとに、そういう意味ではあの、厳しい水のバランス、タンクの残り、ということから、まあ、あのーあのー地下貯水槽を使わざるを得なかったということであって、決して最初っからその、汚いものをですね、危険なものをああいうタンクの地下貯水槽という、まああのータンクに比べれば脆弱なですね、ものに貯めるということを予定して、そういう計画で、そういうそのお金の見積もりで、やってきたわけではなくて、今後も、もちろんそうしたことのないようにですね、さらにしっかりしたと安全文化を定着させていきたいと思うと。これは私の責任で、しっかりやらしていただきます。
泉田知事:当時と今は、何が変わったんでしょうか。
廣瀬社長:そうですね、あのーー、新生東電ということで、えー国からもお金をいただいておりますし、で、まあ社外の取締役の方も入って、いわゆる東京電力の、まあ常識が外の非常識と。言われるようなことのないように、えー社外の目線で、しっかりとした対応をしていかないといけないと。いうふうになってきていると。まだまだ至らないとこたくさんございますけれども、少しずつそのあの、そういう方向に今、舵を切りつつあると。いうふうに思っております。
泉田知事:えー、それからフィルターベントについてなんですけど、これでですね、一回実際トラブルが生じた場合、どれぐらいのですね、被ばく線量になるっていうふうに見積もっていらっしゃいますか。
廣瀬社長:これは、あのー。要するにどの段階で、えー、※※(陽子?)の中の線量が全部出るのか、あるいは50%出るのかと。
泉田知事:最悪の場合。
廣瀬社長:では、全部出ると
泉田知事:全部。
廣瀬社長:全部出るという場合には、当然その、100%のものが出ますが、今我々のこの仕様はですね、とにかく100テラベクレルに抑えると。いうことで、あの、この、フィルターベント作ると。いうことでやっておりますので、もちろん、それの仕様に適ったものが実際できるかどうかということがまさにこれからの審査の対象だと…
泉田知事:あの、100テラベクレルって、出す方の感覚なんですけど、住民の皆さん心配しているのは、どれだけ被ばくするか。受ける側を心配してまして、実際100テラベクレル、これあの、新生(?)ですよね。積立てたらもうちょっと出ますよね。
廣瀬社長:あのー
泉田知事:千回出たら千分の一になって、もっと出るんですけども、それが甲状腺等価量。等価線量というとどれくらいになると見込まれていますか。
廣瀬社長:これはですね、あの、もちろん風向きや、それから、あーどの段階でどこにいらっしゃるのかということも総合的にあの対策を採らなければいけないと思っておりますので、知事がよくご指摘されているように、逃げら、たとえば霧が深い日にたまたま運悪く風のない日に、というようなこと、最悪の状況を考えた場合には、おそらく逃げるよりも、堅牢な建物にしっかり入られた方が、ま、ま、数時間風がないといっても、そんなに長くそこでずっとこう止まっているということはないですので、どんどん拡散していくわけですから、そこのことはしっかりシミュレーションをして、で私どもとしてもですね、もちろん新たにそうしたその、完全なその、被ばくを防げるような建物を新たに建設するということもあるかもしれませんが、全部が全部というわけでなければですね、今ある建物の中でコンクリート製のですね、それぞれの建物がこの中にいた場合どれくらい被曝するのかというようなことを我々の方でたとえば測ってですね、で、ここであればこういう状況であれば、ここにいればこのぐらいのことで防げると。まあ、そういったようなことも当然これから、あのー私どもの、何て言うんでしょうか、知見も使わせていただいて、えー、これからぜひ実際に皆さんといろいろなことを検討していかなければいけないと。
泉田知事:まだ、試算はされてないですか。
廣瀬社長:いや、もちろん試算はございますけども、
泉田知事:ええ。
廣瀬社長:そのー
泉田知事:どれぐらいですか。
廣瀬社長:いや、あのー、それはかなり大きな数字になってしまいますんで。それはあの全部全部ということであればですね、それは100%出ますので、フィルターベントぐぁー千分の1にしてもですね、大きな数字になりますが、そこがどういうふうに拡散するのかと。いうことのシミュレーション、それはいろいろなパターンがあると。思いますので、まあそこはそれでいろんなケースを考えて、いろいろな対策を打っていかなきゃいけないと思います。
泉田知事:我々、試算してみました。260mSvです。えー、これ健康に影響のある値です。つまり千分の一っていうのがどういう意味があるのかと。いうことになるとですね、少なくとも健康に影響のある値で。という可能性があるということだと思っています。
廣瀬社長:あのー、仰るように計算上ですね、
泉田知事:ええ。
廣瀬社長:260mSvというのが、あー、出ますけれども、それはまさにその、敷地境界の辺りにずーっとこういうふうにいて、
泉田知事:うん。
廣瀬社長:なにもせずに、ま、こう、まさにブルームが来る状況のときに待っていれば、確かにそういうことになりますけども、ま、そうしたことはまずなくて、じゃ逆にそのときにどうしたことをしていかなくてはいけないかということを、まあ、先程申し上げたような、これから対策を立てていかなければならないと思います。
泉田知事:あの、廣瀬社長。
廣瀬社長:はい。
泉田知事:柏崎刈羽原発が2007年に火災事故を起こしたときの
廣瀬社長:はい。はい。
泉田知事:街の状況はご覧になってますか。
廣瀬社長:あのー。
泉田知事:柏崎刈羽の。街の状況。
廣瀬社長:3号機のあの、ヘアー付き(?)の。
泉田知事:そうそうそう。
廣瀬社長:もちろんその、噂っていうか話でしか私、あの、聞いておりませんけども、確かに街でも大変な混乱があって、で、消防自動車ももちろんなかなか駆けつけられなくて、もちろんあの、発電所よりも優先すべき駆けつけなければいけないところもたくさんあって、いうことは聞いております。
泉田知事:あの、道路がですね、段差ができて、通行できないところが複数出るんです。で、一斉に非難しようとしてですね、車が渋滞で動かなくなるんですね。あの、道路がちゃんとして、400人が避難する訓練でも渋滞するんですが、そこでですね、道路が寸断をして動かなくなるんで、緊急自動車も進めないんです、という状況になるんです。だから、敷地境界でじっとしていて動かない場合例外的だっていうふうに思われるかもしれませんけど、全然そんなことなくて、あの実際に柏崎刈羽のですね、原発が火を噴いた2007年の地震のときは、物資を運ぶ車が到着しないんですよ。緊急自動車が到着できないっていう教協になるわけで、
廣瀬社長:はい。
泉田知事:じっとしてないといけない。
廣瀬社長:はい。
泉田知事:車の中で。
廣瀬社長:はい。
泉田知事:車の中ってご存じの通り、ほとんど放射性ブルーム避けるものがないんですよね。実際それでじっとしてたらやっぱり被ばくしちゃうねと。いう状況になったときに、次にオペレーションの質問なんですが、そういう事態で混乱しているのに、ベントしなければいけないっていうことになったときは、どういう判断されるんですか。
廣瀬社長:もちろんその、今そこに至る前に、どういう段階で避難の呼びかけをするかというのがかなり決定的に大事だということは私どもも認識しております。もちろん今のような状態になってから、さあ逃げてくださいと。いうふうに申し上げても、まさに知事が仰るようにですね、えー相当な混乱をするし、物理的になかなか、あー避難できないことがあります。そのケース、もちろんそのケース当然考えておかなければならないと思いますので、そのケースは屋内退避のほうがむしろ安心で、で屋内退避の施設をどのくらいの、まあ割合で、あの、持っていくかというようなことも当然シミュレーションしなければいけないと思っていますけれども、ですけども、まずはその少しでも早く、避難を呼びかけるといいますか、避難をアナウンスするということについては、今我々も本当にあの真剣に考えておりまして、今までのようにそのいわゆる15条通報のようなもので本当に間に合うんだろうかと。もちろんあの状況にもよると思いますけども、それ、そうしたことをしっかり考えてですね、でこれもまた私どもだけで決めても、いけないわけで、えー自治体の皆さん、県ももちろんのこと、皆さんとそうしたことで訓練もしなくてはいけないと思いますが、まあそうしたようなことでやっていかなくてはいけないと思ってます。
泉田知事:あの、冷却材喪失事故が起きたときに、最短どれぐらいでメルトダウンされるかってご存知ですよね。
廣瀬社長:はい。
泉田知事:どれぐらいですか。
廣瀬社長:2時間。
泉田知事:2時間ぐらいね。
廣瀬社長:はい。
泉田知事:メルトダウンに至っちゃうわけで、
廣瀬社長:はい。
泉田知事:で、地震がたとえば起きて複合災害があったときに、2時間でどうやって避難するんでしょうか。
廣瀬社長:ま、まずはそのー我々今回、柏崎においては、あのご存じと思いますけど、巨大な池というかプールを作って、
泉田知事:ええ。
廣瀬社長:で、重量、高低差で冷却材をしっかり確保すると。いうことで、まずはその冷却材の喪失というのは最悪の場合ですね、ほんとに電源もない、何もないというときでの一時的なその対策というのは、とらしていただいておりますが、まずはそういうことないようにというのは当然、そのございますけれども、あの仰るように、2時間でどうするかというようなこともですね、あのー当然シミュレーションのひとつ、いわゆる最悪のケースですけども、考えておかなければならないと思ってます。
泉田知事:あの先に伺いたいんですけど、この規制基準というのは、どういう基準だっていうふうに認識されてますか。
廣瀬社長:新規制基準ですか。
泉田知事:そうです。
廣瀬社長:ま、これは私があのー申し上げるのは適切かどうかわかりませんけれども、まあ私どもの事故を踏まえて、で、今回できた3条委員会としての規制庁なり規制委員会のですね、そうしたあー対策を盛り込んだ、ま、かなり世界でも厳しいあのーとくにハードの面では特に厳しい規制基準だというふうには、事業者としては思っています。
泉田知事:あの、田中委員長は、これは飽くまでも最低限の基準だと仰ってますけど、同意されますか。
廣瀬社長:あの、私どもはまあ、事故を起こしたまさに張本人の事業者ですので、えーまさに、その、基準をギリギリクリアすればそれでいいと、いうふうにはなかなか思いませんし、また皆さんもお許しはいただけないだろう。いうように思っておりますので、ま、たとえば今回の、第二、ふたつめのベントなんかもそうですけども、少しでもあのー最低線を上回ってですね、そうしたその、しっかりしたものを整えて行きたいというように思っています。
泉田知事:住民の被ばくを避けるために、事業者で対策をするこの基準をクリアすれば大丈夫だとは、さすがにここまで議論したら思わないですよね。
廣瀬社長:いや、もちろんです、もちろんです、もちろんです。
泉田知事:自治体と
廣瀬社長:もちろんです。
泉田知事:連携して、住民の被ばくを避けるかっていうことなしに、安全の確保は難しいんだと思うんです、
廣瀬社長:はい。もちろんです。仰る通りです。
泉田知事:そこは共通認識で
廣瀬社長:はい。仰る通りです。
泉田知事:よろしいですか。
廣瀬社長:あのハードだけではもちろん、もちろん、ハードはもちろん我々として万全を尽くして、その最低のさらに上を狙っていかなければいけないと思いますが、今回の福島の教訓の一つが、やっぱり深層防護の考え方ですけども、やっぱり第5層までしっかり考えておくと。いうことだと思っておりますので、ま、第5層については、もちろん私どもだけではできませんので、えー、自治体、あるいはもちろん住民の皆さんのご協力も必要だと思っております。
泉田知事:で、あの事故検証についてなんですけど、やっぱり福島での事故、これがなぜ起きて、どう対策したかっていうことを説明する必要があるんだと思うんですが。
廣瀬社長:はい。はい。
泉田知事:ちなみにですね、ちょっと4つくらい聞かしていただきたいんですが、1号機ですね。
廣瀬社長:はい。
泉田知事:24時間でこれあの、全電源喪失から24時間で爆発に至ってしまったと。
廣瀬社長:はい。はい。
泉田知事:いう経緯があるわけで、そのなかのひとつ。3月11日の夕方5時の段階でこれあの、進展予測されてますね。
廣瀬社長:(声が小さくなり)はい。
泉田知事:東京電力で。
廣瀬社長:(小さい声で)はい。
泉田知事:で、1時間後にはメルトダウンていう進展予測があったにもかかわらず、それが生かされなかったことがつまりあの、原子炉の中の圧力が上昇する前の低圧注水ができなかったわけです。
廣瀬社長:はい。
泉田知事:これが結果として、24時間に至ったという指摘があるんですけども、
廣瀬社長:はい。
泉田知事:これについては、どうしてね、進展予測が生かされなくって、
廣瀬社長:はい。
泉田知事:問題だったのかと。それに対してどう対策採ったかというのは、それどんなふうに
廣瀬社長:はい。あのーまあ、ご存じのように、生かされなかったというか、生かせなかった訳です。当然注水しなければいけないと。いうのはもう現場、吉田も含めてですね、全員がそう思っている。ただ、そのー地震があって、津波が来て、で、人力でこうホースを持っていったらジャックが合わなかったとか、そのーやったことのないことを、まさにこれは日ごろの訓練の原因もあると思うんですけども、ま、そうしたことがあって、本当にこう、混乱の中でですね、えーそれが生かせなかったと、いうのはほんとに大きな反省であります。で、えー海水を入れると言ってもですね、あれ海水も直接海から汲んで海水を入れたわけではなくて、えーご存じのように、津波で海水がどわっと来ていて、それがまあたまたま溜まり水のようにあった。その海水を使うと。いうようなことで、決してそのこれはほんとにお恥ずかしい話ですけども、決してそのー考えて、こういうときにこういうふうにして、こうやってということが、まああの状況で果たしてできたかというのは、もちろん議論はあると思いますけども、なかなかできなかったと。いうのがある。従って、こんこん今回、ま、特に柏崎については、ま、そうしたことのないように防潮堤やそのほか含めてですね、あのー前回のときにできなかったこと、生かせなかったことを、どうやってそこにひとつひとつ生かしていくのかということでは、それなりの対策を今打っていると。いうふうに考えております。
泉田知事:どんな対策を打たれたんですか。
廣瀬社長:ですから、まずはその、もちろん訓練とかですね、そうしたようなこともそうですし、消防自動車、高台に複数(?)置いたというのもそうですし、消防自動車運転したことなかったですから、福島の人間はですね。これはもうほんとにあのー訓練してなかったということもありますし、まあそうしたことも含めて、とにかくいろんなケースで給水ができるような、冷却材のための、冷却のための水が確保できるような、形を今とってるということでございます。
泉田知事:あの、3月11日当日、5時(?)の段階で、吉田所長は消防注水の検討指示出されているんです。
廣瀬社長:はい。
泉田知事:進展予測もですね、出されて、メルトダウンていうことを認識されている。
廣瀬社長:はい。
泉田知事:にもかかわらず、これ着手するのが一晩
廣瀬社長:そうですね、
泉田知事:経ってからなんです。
廣瀬社長:非常に時間かかってます。
泉田知事:今の説明だけでは理解できないところがあって、というのはですね、先程の質問と一緒なんですが、結局ベントしないと圧力下がらないわけですから、避難確認ができない状態でベントの判断するんでしょうかっていうところです。
廣瀬社長:ええ、
泉田知事:それはどういうふうに整理されるんでしょうか。
廣瀬社長:ですから、先程も申しましたように、まあベントの判断の前に、どのくらい前にそうしたあの、皆さんへの通報ができるかと。いうことだと思ってます、まそれは、あー状況にもよりますし、えー何でもかんでもあの、通報すればいいというものでももちろんないと思っておりますので、それはしっかり状況、おー、シミュレーションしてですね、で、それぞれのどの段階、できればなるべく早くですね、あのーお知らせすると。いう形に、今柏崎の訓練でもですね、ま、そうしたことをいくつか、ま、やるようにしておりますけども、ま、そうしたことを積み重ねていくと。いうことだと思っております。
泉田知事:3時35分か37分かどっちかでステーションブラックアウトですけど、で、その後ですね、実際ベントができるようになるためには、やはり非常事態宣言が出ないとできないんですか。なくてもできるんですか。
廣瀬社長:ま、そのじょう、状況にも、まあ、まさにステーションブラックアウトと、まったくない状況でどういうことができるかというのも、まさに訓練でいろいろやらしていただいてますけども、あのーとにかく繰り返しになりますけど、どうやって早く、そのー把握をして、で、皆さんにお知らせするかということ、そこにひとえに尽きているというですけども。
泉田知事:もう一回申し上げますけど、2時間で逃げないといけないケースが有り得るんですよね。だから、それで決断をして住民避難が終わっていない場合に、ベントを求められた場合は、どういう判断になるんでしょうか。
廣瀬社長:…あの、判断ていうのは、私どもの判断ですか?それとも
泉田知事:そうです。つまり機械を、より多くの破壊を避けるために、もうしょうがないって形で廃止するっていう決断を取られるか、住民避難が終わっていなければベントは避けるっていう判断になるのか。
廣瀬社長:もちろんあのー、当然その、住民が十分に住民の皆さんが皆さん十分に避難できるっていうその時間的猶予ですね。限りなくたくさんとって、でたくさんの方が避難されたということ、ま、屋内隊ももちろん含めてですけども、確認をして、その上でのベントの判断というのが理想的であると思っておりますが。
泉田知事:あの、1号機のときはそうやって、政府からの了解を待ったお陰で、原子炉の圧力が上がり過ぎて、それでベント弁が開かなくなったっていうのがあるわけですよね。待っちゃったらベント失敗するんじゃないんですか。
廣瀬社長:えー、ですから、もちろん今回の逃し弁等々ですね、そうしたことの対策はもちろん、改めて採っておりますが、ただ、あのー根本的なところはまさに知事の仰る通りで、いつ、早く、どういう段階でどういう確認をしたうえでそうしたことをお知らせするかとうことだと思ってますので。
泉田知事:今回の規制基準で、その辺定めたものってあるんでしょうか。
廣瀬社長:えー、ちょっと私いま、そこまであのー読み込んでおりませんからわかりませんけれども、
泉田知事:はい。
廣瀬社長:ただそこ、そこのーいわゆる、防災系の運用については、仮に規制基準に定めてあってもその通りやれるかどうかというのはまたそれは全然別の話だと思ってますので、いずれ規制でこれが千分の一だろうと万分の一だろうとですね、あのー、自治体としっかりした、とにかく訓練も何回もやらなきゃいけませんし、いろんなケースを考えておかなきゃいけないと思いますので、まそれはこれから是非、あのーしっかりやらしていただきたいし、我々もぜひあのーいろんなところであの、かませていただいて、参加さしていただくというふうにしていきたいと思います。
泉田知事:えーあの、じゃ、二つ目。2号機なんですけども、あ、その前にそっかもう一つ1号機の関係で、進展予測でメルトダウンが起きるというのは、3月11日の段階で東電内部ではご存じでした。でも正式に発表したのは、5月15日でした。
廣瀬社長:メルトダウンですね。
泉田知事:メルトダウン、認めたのが。で、この間誰がどういう指示でこういう判断をされたのか、これやっぱり明らかにする。歴史上の責任があると思うんですけども、ここのところはどういうふうにされますか。
廣瀬社長:あの、まぁ、私どもとしては、今回の原子力改革プランで、これまあ今井先生(?)のご指導もありましたが、その辺のところを改めて調査して、で、まあ5月になってしまったということについての経緯についてはあのーそれなりに掴んでいるつもりでございますけども、ま、ただ、ここの段階で誰が悪かったか、誰が悪かったかというを我々の立場でするよりもですね、ま、そうしたことのないように、今後どういうふうなことで二度とああしたことが起こらないようにしていくかということでは、まあ我々は事業者ですので、まあそういうふうに考えております。
泉田知事:だから、良い悪いの話ではなくて、これは※※※※※っていうふうに承知してますけど、繰り返さないために、なぜね、これ嘘をつくってことになっちゃったのかと。いう背景を説明したうえで対策を採らないと、また情報の隠蔽が起きるんじゃないかっていうこれ、不安あると思うんですよ。やっぱりそういうところはちゃんとやっていただいたほうがいいと思う
廣瀬社長:はい、はい。あのもちろん私どもとして、えーしっかりその、現場の、おー、まあ、要するにどうしても船頭が多くなって、ま、いろんな方がこうした方がいいんじゃないか、ああした方がいいんじゃないかということがあって、混乱したというのもありますし、えー、情報の発信発表についても、同様のことがあったのも事実ですので、これは極力、その現場を優先して、で、現場から発出したことをいかに早く外に出していくかと。まさに今、全然状況は違いますけども、汚染水の問題ですとか、いろんなことで、いろんな今情報、データが出るようにさしていただいてますけども、それもそうしたルールに基づいて、余計な人が余計なことで余計なとこで口を挟まないように、ま、それはそれでどんどん出て行ってしまうと。逆にそういうやり方を今、始めさしていただいております。
泉田知事:どうしても、これは聞いておかないといけないんですけど、今回福島の事故でですね、放射能の最大の汚染源になったのは2号機ですよね。
廣瀬社長:はい。
泉田知事:2号機の、これ格納容器破壊。なぜ起こったと分析をされて、でどういう対策を採られたんでしょうか。
廣瀬社長:はい。これはですね、あのーもちろん、あのーベントができなくて、で圧力が上がってということはまあもちろん当たり前のところですが、
泉田知事:はい。はい。
廣瀬社長:なぜそういうことが起こったかということは、正直なところ、完璧にはこれが原因だというのは、2号機に関していえばですね、他の号機は大分分かってきていますけども、あのー正直言って、これがこれだと、いうふうには今、断定できておりません。でもちろん、それじゃ当然不安なわけですから、
泉田知事:そうそうそう。
廣瀬社長:当然いろんなケースを考えて、これが原因だったんじゃないか、あれが原因だったんじゃないかということで、それを一つ一つ潰して、これが原因だった場合はこういう対策を採ってあるから大丈夫だと。いうようなことを今、あの、柏崎についてはあの、施している。参っております。
泉田知事:で規制基準の中で、クリアすれば大丈夫だとお思いですか。
廣瀬社長:いえいえ、ですから、そこはですから我々は、我々なりに、学習したところはあって、で、えー必ずしもそれが全部規制基準に書いてあるからとか書いてないからとか、いうことでなくて、我々としてやれること、必要だと思うことを、反省すべき点については、対策として採ってまいりたいと思っています。
泉田知事:はい。わかりました。まあ、3号機4号機、4号機の話しましょう。
廣瀬社長:はい。
泉田知事:4号機の話、ちょっとお伺いしたいんですが、あの4号機、これ爆発をしたんで結局キリンでの注水が可能だったわけなんですけど、線量が高くて、入れなかったはずなんですよね。爆発前は。で、そういった事態に再びなったときは、これ民民の契約でこれ命にリスクがあるような場合でも行けっていうことになるんでしょうか。対応しに。一体誰がどういう
廣瀬社長:これはあの知事がずっとご指摘されているところだと思います。
泉田知事:ええ。
廣瀬社長:もちろん我々としては、そのー緊急のときのための限度を上げていただくと。いうようなことをもちろんして対応したわけですけども、
泉田知事:あのとき250mSvまででした、それを超えるような場合はどうするんですか。
廣瀬社長:そうですね、それについてはまだ正直なところ、法律的にも明確になってないところがあって、ま、それはこれから、これはまさに私どもでもってどうにでもなるものではないですしね、
泉田知事:そうそうそう。
廣瀬社長:それは国とのこともそうですし、知事の仰っている自衛隊の特別チームみたいなものもそうですけど、これは、これからもまた国とお願いしていく必要があるところだと思っております。
泉田知事:であの、2,3号機、これは言うだけにしておきますけど、冷却水、注水失敗していますよね。あの爆発に至る前に。
廣瀬社長:あの
泉田知事:消防注水でリークが生じているわけで
廣瀬社長:全部が行ってないというやつですね
泉田知事:そうそうそう。半分くらいは復水器に漏れ出しちゃってるんですけど
廣瀬社長:はい。
泉田知事:その対策は取られましたか。
廣瀬社長:はい。それは今度ですね、この、分離してるわけです。ね、でこっち行ってほしかったんですけども、両方に行ってるということで、こちらの弁をどうやって止めるかということですね、それは今回柏崎についてはですね、しっかり対策は採って、こちらの弁は止められるようにして、で、こっち流すときはこういうふうに流すと。いうような形にさしていただいてます。
泉田知事:採ってあるんですか。
廣瀬社長:ええ。今度はやってあります。
泉田知事:やってある?
廣瀬社長:やってあります。
泉田知事:ああそうですか。わかりました。えーそうするとあの、最後確認させていただきたいんですが、急ぎますか?
廣瀬社長:ぜひ、あのーまあ、これはあのー議論があるところですけども、今回私どもはあのー申請をさしていただくということですので、今まで随分我々なりにですが、今もいくつか申し上げましたですけども、そういう対策は既に採ってきておりますけども、まあこれはあの、よく言う我々の独りよがりかもしれないし、我々がそのー学習したものということで採っている対策もありますので、まあそうしたものをぜひ、まああのー誰がということよりもむしろ我々でない専門的な知識をお持ちのそういったまた、しっかりした知見をお持ちのところにまずはチェックしていただくということは必要だと思っておりますし、それで、えー足りないとか、ダメだということであれば、当然直していかなければなりませんし、直すんであれば早い方がいいと思いますんで、えーこれはできれば絶対急ぐべきだというふうに思っております。
泉田知事:あのーベント以外のところでも、チェック漏れがあるといかんので、急ぎたいっていう
廣瀬社長:まあ、チェック漏れとー我々チェック漏れないようにもちろんそうですけども、少なくともすべては我々のことから発して今回対策を打っているものたくさんございますので、えー基準にもちろん則して、対策を採るものもありますが、あーそうでないものもあります。そうしたことをですね、まずはそのー我々独りよがりにならないように、しっかりとしたところであの、チェックしていただきたい。で、ポイントは、えー何か至らない点があるとか、ダメだということであれば、それは我々はすぐやり直すと。それは急いだ方がいいだろうと。いうふうに考えております。
泉田知事:はい。わかりました。あの、お預かりいたします。
廣瀬社長:はい。よろしく、何卒。お会いいただいて。ありがとうございます。

(鳴り続けるシャッター音…)


2013/09/25 【新潟】泉田裕彦新潟県知事と東電・廣瀬直己社長が2回目の会談 泉田知事が東電の要望書を受領 廣瀬社長「申請は知事の了解得てから」
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