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【川内原発・新規制基準適合審査】メルトスルーしたら最終的には可搬式ポンプを使い人力で注水?

原子力規制委員会記者会見録(·平成26年10月22(水)14:30~
http://bit.ly/1sphSjp

これを読んでいて、呆然とした内容をご紹介します。下手に細切れに引用すると誤解を招きかねないので、当該部分は、一人の記者と田中俊一委員長の一連のやりとりです。

マサノさんの質問に対して、田中委員長は最初全面否定のような言葉で応じますが、一通り聞くと、やっぱり最終的には人力…という内容に聞こえます。

※以下引用↓↓

○記者 フリーランスのマサノです。よろしくお願いします。
川内原発の件で、しかも新基準のことについてで恐縮なのですが、過酷事故が起きてメルトダウンが起きたときの対策として、性能要求があればよいということで、実際の計画の中に、メルトダウンが起きたときは下部に人力で可搬式のポンプで注水すればよいということが書いてありましたけれども、これについて、原子力規制庁の方も更田委員も性能要求だからそれでいいのだというお考えなのですが、委員長もそれでよいと思っていらっしゃるのかどうかお聞きしたいです。よろしくお願いします。

○田中委員長 メルトダウンという現象というのをどういうふうにイメージされているか分かりませんけれども、燃料が溶けて、そのまま圧力容器を溶かして格納容器の方に落ちていくような状態を今おっしゃっているのだと思うのですね。

○記者 すみません。さらにメルトスルーも含めて。ごめんなさい。

○田中委員長 そのときに何が起こるかというと、そのままにしておくと格納容器のコンクリートの壁と溶けた燃料との相互作用、俗にMCCI(溶融炉心/コンクリート相互作用)と言っているのですが、そういうことが起こると、またそこで水素が、昔、映画で「チャイナ・シンドローム」というような話もありましたけれども、そういうことのないように、そういうことをできるだけ敬遠するために水を張るとか、そういうことがあって、そういうことをある程度防げるということの性能要求ということで、あらかじめそういう状況になればその下に水を張っておくということなのです。後で水を入れればいいという話とはちょっと違う。多分そんなことは言っていないと思いますけれども。

○記者 いや、起きたときに何をするかという対策で、原子炉下部に可搬式ポンプで注水するということなのですが。

○田中委員長 いやいや、メルトスルーが予測されるときには、格納容器の下部に注水するいろいろなシステムがありますから、今、ポンプで入れるというのは、もう最後の最後、残された一番最後の手段で、通常はそういうことはしなくても十分水が入るようにできています。

※後略

※引用ここまで↑↑

こんなことで、過酷事故の対応ができるんでしょうか?

メルトスルーだけでも大変なことなのに、「最後の手段」がこんな貧弱な方法。しかしその貧弱な方法を実行するために、作業にあたる人の命が賭されるわけです。

経済のために、非人道的な行いが許される、というのは、普通の心を持った人には、理解できないことなのではないでしょうか。



火山灰と原発

2014年7月24日放映のテレビ朝日モーニングバード「そもそも総研」(玉川徹さんのコーナー)で、原子力コンサルタントの佐藤暁氏が重要な指摘を行っていました。参考になりそうな関連ツイートを貼り付けておきます。



















原発問題に関する泉田知事の重要答弁(2014年7月2日新潟県議会 連合委員会より)

※12:35くらい

竹島良子委員:2番目、原発問題についていくつか伺いたいと思います。

5月21日に福井地裁は、大飯原発3・4号機の運転差し止めを命じました。この判決は、憲法で保証された人格権ほど尊いものはない。これを超える価値はない。と、高らかに宣言をしています。その上で、原発の運転により人格権の根幹部分が侵害される具体的危険があるとして、運転差し止めを命じたのです。

判決は、原発で事故が発生すれば、被害はときとともに拡大するという、他の技術とは異なる本質的危険性を持つことを繰り返し指摘をしています。そして関西電力が基準地震動を超える地震が到来することはまず考えられないと主張したことに対しても、わずか10年足らずのうちに4つの原発に5回にわたり想定以上の地震が到来しているという事実を示し、根拠のない楽観的な見通しに過ぎない、と安全神話を厳しく断罪しました。

さらに判決は、被告・関西電力は、原発の稼働が電力供給の安定性、コストの低減につながると主張するが、極めて多数の人の生存そのものにかかわる権利と、電機大の高い低いの問題を並べて論じるような議論に加わったり、その議論の当否を判断すること自体、法的に許されない。と、国民の安全よりも、コストを優先する考えをきっぱりと退けました。

福井地裁判決は、事実と道理にたった、理性的な判決だと考えますが、知事はこの判決をどのように受け止めたのか、伺います。

泉田知事:福井地裁の判決でありますが、現在新潟県ではですね、福島第一原子力発電所事故の検証・総括を行っているところであります。

県としての判断。いうのは、まず技術委員会のですね、判断。これを見ていきたい。というふうに思っています。

そして福井地裁の判決でありますが、これは確定判決ではありません。また、他県の原子力発電所についての判決でありまして、新潟県として責任をもって情報収集し、分析する立場にはありません。従いまして、新潟県知事としてのコメントは控えさせていただきます。

竹島良子委員:この判決は、原発がもつそもそもの危険性、問題点を指摘していると私は思います。安倍首相はエネルギー基本計画に原発を重要なベースロード電源と位置づけて、原発の再稼働や原発の輸出をも推進しようとしております。

現在、きわめてズサンな規制基準に基づいて、本県の柏崎刈羽原発の審査が行われている途中であります。この時期に下された福井地裁判決について、5月23日の(新潟)日報社説は、再稼働ありきへの警鐘だとしています。再稼働に前のめりになっている政府や電力会社は、判決を真摯に受け止めて、厳しく反省すべきだと考えます。

福島原発事故から3年3カ月経過をいたしました。今もなお、福島県民は、13万人もの方々が避難生活を余儀なくされ、そのうちの4万5千人が県外での生活を余儀なくされております。

長引く避難生活で、体や健康を害し、災害関連死が地震と津波の直接被害で亡くなった方、1,607人を上回り、今でも増え続けています。4月末の福島県の調査では、心身の悩みが深刻化している実態も明らかになっています。

福島第一原発は、収束するどころか、放射能汚染水も制御できないという現状にあります。改めて知事に伺いますけれども、この時点で、知事の原発そのものに対する認識を伺いたいと思います。原発は一旦、過酷事故が発生した場合、他の事故とは異なる、特別の危険性をもつことは明らかであり、原発が安全だとする議論や、国民の安全よりもコストを優先するという考え方、これについては厳しく断罪されるべきと考えますが、知事の認識を伺います。

泉田知事:原子力発電所事故が起きて、放射性物質が大量に放出されるとどうなるのか。新潟県民は、大変多くのですね、福島県からの避難者を受け入れております。そしてまた長期間、ふるさとに帰ることのできない状況っていうことも、見聞きをしているわけでございます。

先般、福島からの避難者とですね、現状についてのお話を聞かしていただく機会を持ちました。家族がバラバラになってしまうんですよね。学校の関係、仕事の関係、さまざまな要因があって、今まで一緒に幸せに生活できていたにもかかわらず、その生活が破壊をされてしまう。さらにそのしわ寄せが来る。さらに地域の分断、人間関係の破壊にまで至っている。いうことであります。

実際のところ、これはデータが確認したらまた申し上げたいと思いますけども、体への影響っていうのも、疑われているデータが出始めているわけであります。

従いまして、この過酷事故が起き、放射性物質が大量に放出されればですね、他の事故とは異なると。特別な危険性を持つものと認識をいたしております。

また原子力発電所、これがですね、経済問題と安全問題が、並べて議論されるっていうことは許されない。考えています。やはり事業者の利益を優先することなく、これは世界に対する責任だと思います。同じようにですね、原子力発電所を稼働させている国々で、世界中で事故が起きればですね、地球、住む場所が本当にあるんだろうかっていうことになりかねないわけです。

日常食の検査してますが、チェルノブイリ事故が起きたときも、日本国内で放射能がですね、到来するという現象が起きています。大気圏内の核実験でもですね、放射性物質が増えると。いうことが起きているわけであります。

こういった、人類が安心して住める地球環境を作っていくためにもですね、やはり事故の教訓というものはしっかり捉えて、安全対策を採っていくと。いうことがきわめて重要と考えております。

竹島良子委員:現在県の安全管理に関する技術委員会におきまして、フィルターベント設置の検討が行われております。フィルターベントを通さずに放射性物質が拡散されるケースを含めて今後検討が行われることになりますけども、福島第一原発事故を踏まえれば、同じ敷地内の複数基で、過酷事故が発生することも想定しなければなりません。

その際生じる危険の増大についても、検討する必要があると思いますけれども、知事の認識を伺います。併せて、避難計画の策定においても、複数基で過酷事故が生じた場合も、想定すべきと考えますが、知事の認識を伺います。

泉田知事:現実問題として、福島第一原子力発電所の事故に於いてはですね、稼働中の3基、停止中の1基、これがですね、3基爆発。1基格納容器破損。いうことで、大量放射能の放出っていうのが起きたわけであります。

その影響で、避難中のですね、方が亡くなられる。こういったことも起きております。

また収束作業の中で、暑いから心臓麻痺が起きたのか、原因はよく分かりませんが、構内で亡くなられた方っていうのも、いらっしゃるわけですし、朝起きたら冷たくなっておられる方もいらっしゃる。いうことと、承知をいたしております。

複数基で過酷事故が発生し、被害が拡大をしたと。いう現実があるわけですので、原子力防災を検討するうえでは、複数基過酷事故。こういった事故想定が必要と考えております。

竹島良子委員:当然避難計画においても想定されるべきと、理解しておきたいと思います。

次に安定ヨウ素剤について伺いたいんですが、原発事故時には、適切な時期に安定ヨウ素剤を服用し、将来発生しうる甲状腺がんからのリスクを避けなければなりません。国の原子力災害対策指針には、PAZ、5km圏内におきましては、平時から地方公共団体が事前に住民に対し、安定ヨウ素剤を配布することができる体制を整備する必要があると。いうふうにしています。

知事は指針通り、事前配布する方針だということでありますが、該当する柏崎市と刈羽村では、事前配布のめどは立っていないと報道されています。5km圏内での事前配布の進捗状況について伺うと同時に、UPZ、5km~30km圏内の配布について、いろんな課題があると思います。ヨウ素剤の配備の場所について、あるいは誰がどのように配布するか、あるいは医師の説明を受けての服用をどうするのかということ、国や市町村との調整、あるいは医師会が示しているガイドラインに基づいた課題など、さまざまな課題があると思いますけども、具体的にどのような課題を認識をされ、どのような検討を行っているのか、伺いたいと思います。

泉田知事:まず避難準備区域のヨウ素剤の配布についてお答えをしたいと思います。避難準備区域というのは、5km~30kmまでのエリアになります。この方々はですね、今の国の指針によると、原子力発電所の事故が起きたときには、
屋内退避の指示が出ます。

これは渋滞の中でですね、一斉に避難をすると。いうことが難しい。外に出て被ばくするぐらいなら、中にいた方がマシと。いうことで、屋内退避ということだと思います。無論ですね、鉄筋コンクリートで気密性の高い建物と隙間風が入ってくる木造住宅ではですね、屋内退避の意味もまったく違ってくると。いうことですけども、一律に屋内退避の指示が出ます。

これは放射性ブルームがやってくるという前提になるわけです。仮にですね、今の指針に従ってですね、備蓄を普段しておいて、そして屋内退避中の人に、それもベント判断までにお届けするためにはどうしたらいいかと。いう課題が残るわけです。

一体誰が配って回るんでしょうか。放射能の線量が上がっている中で、放射性ブルームがやってくるときに、市町村の職員が配って回るんでしょうか。県の職員が回るんでしょうか。一緒に行ってくれるお医者さん、誰でしょうか。運転してくれる運転手さん、いるんでしょうか。

指示は屋内退避です。だから、論理的にムリなことを国の指針が定めていると。いうことなんだと思います。

この、市町村とも調整の上ですね、どうしたら屋内退避をしている人に、ヨウ素剤を服用していただけるのか。いう点については、国に対して対策を求める必要がある。考えております。

なお即時避難区域における問題と重複する部分はですね、事前配布の進捗状況と併せて福祉保健部長からお答えをいたします。

※24:43~
本間福祉保健部長:即時避難区域における事前配布の進捗状況についてでありますが、安定ヨウ素剤の事前配布につきましては、3歳未満の乳幼児について、丸薬を砕いて溶かす行為は、薬剤師法上、調剤行為とされ、薬剤師の介在が必要なこと。転入・転出・死亡・出生への対応、3年ごとの更新・回収・廃棄への対応、一時滞在者・旅行者への対応など、現場レベルでの課題が多くあることから、現在市町村等と具体的な協議、調整を開始したところであります。

竹島良子委員:過酷事故発生時に実際に内服ができるのかどうか。これは県民の関心事であります。今の答弁をお聞きしますと、たとえば今事故が起きた。その際に、飲めるのかどうか。この状況が整っているといえないと思いますけど、そこはどうですか。

泉田知事:現在、柏崎刈羽原子力発電所について言いますと、停止中であります。従ってですね、事故が起きてから放射性物質放出までの時間が、運転直後に比べて、随分延びておりますので、今のような状況、たとえば数日とか一週間という単位になると思いますので、状況はかなり違っていると。いうことではないかと思っております。

従って、飲む前に避難する可能性ってこともありますので、ここの場においてですね、イエスかノーかというのは判断しがたいということであります。

竹島良子委員:次に、今議会に柏崎刈羽原発の核燃料税について、原発が稼働しなくても課税する出力割を導入し、併せて税率を従来より引き上げる条例の提案が提出をされております。知事は原子炉が停止をしている状態であっても、一定の防護・安全対策の財政需要が生じることから、従来の価格割に加えて、出力割を導入したと説明をされました。核燃料税は東京電力が収めることになりますが、そのもとになる財源は、多くは電気料金という形で利用者に転嫁されると想定をされることから、それはふさわしくないと考えます。原子力発電所の立地に伴う安全対策などで必要な財源は、国策として進めてきた国が措置すべきではないのか、知事の見解を伺います。

泉田知事:原子力発電所立地に伴いですね、安全対策っていうのは必要不可欠であるものと考えています。その安全対策に必要な財源、誰が措置をすべきなのかと。いうと、一つはですね、原発政策を進めてきた国。もう一つは、事業を営む電力会社。これがその財源を負担すべきものと考えております。

どちらか一方が免責される性質のものではない。っていうふうに思います。なおですね、安全対策にかかる事業者の負担。これは消費者の負担なのか事業者の負担なのかと。いう考え方を整理する必要があると思うんですけども、転嫁するかどうかっていうのは、事業をどういうふうに進めるのか、それから自由化部門とですね、総括原価主義によって計算される家庭用電気部門というのがありますんで、結局は、事業者がどういうふうな判断するのか。いうことで、消費者負担になるかどうかもわからない。

いずれにしても、一義的にはですね、政策を進めた国。そして事業を営む電力会社。双方が負担すべきものと考えております。

竹島良子委員:電力会社が2013年料金値上げ申請で、経済産業省に提出した資料によりますと、北海道、関西、四国、九州の各電力会社、それぞれ北海道や福井県、愛媛県、鹿児島県、の核燃料税の増額分を、料金算定の基礎となる経費、原価に上乗せをしております。このことを考えれば、当然電気量に転嫁されるということが想定されるわけですので、これは問題ありと私は指摘をしておかなければなりません。

そこで東京電力の新総合特別事業計画によりますと、柏崎刈羽原発の再稼働、この会社は原発の再稼働が前提となっています。こうした中での核燃料税、というのは、本県が原発依存を続けることになりかねません。5月の世論調査では、国民の8割以上が脱原発志向となっています。原発依存をやめるべきだと考えるわけですが、福島県は脱原発を表明し、2012年12月30日を以て、核燃料税を廃止しました。福島県と同様に、本県も財政面で原発に依存しない。こういう方向にしっかりと進むべきだと考えますけれども、知事の見解を伺います。

泉田知事:原子力発電所は仮に停止をしていても、生きている施設であります。先程のやりとりもさしていただきましたが、ヨウ素剤の配布、そしてまたモニタリング施設の設置等々ですね、存在している限り、原子力安全対策の経費はかかると。いうのが現実であります。

またですね、もうすでに現実、原発が存在している以上、いずれ廃炉の時期というのはやってまいります。そして、その廃炉が終了するまでの長い期間にわたって、引き続き財政需要が発生をすると。いうことになるわけでありまして、そもそもですね、財政依存するかしないかと。いう問題以前にですね、原子力発電所の存在によって発生する行政経費を賄うための財源を確保していくと。いうことは当然のことと考えております。

財政に依存しないようにして脱原発を進めるべきではないかと。これちょっとイデオロギーに過ぎるんじゃないかと思ってます。依存しなくっても、じゃあ原子力安全対策の経費は誰が出すんでしょうか。カンパで集めるわけにいきません。県税で取るんでしょうか。筋が違うんじゃないんでしょうか。やっぱりそれは、政策を進めてきた国とですね、事業者が負担をすると。脱原発というイデオロギーというものを先行させて、安全対策を疎かにすると。いう判断は取るべきでない。と考えております。

ちなみにですね、一般に、財政規模が小さく、原発に依存する状況に陥りかねない市町村と違いまして、本県ではその財政規模からですね、原発に依存するという状況とは程遠い状況になっています。原発関連の歳入状況について、総務管理部長からご説明します。

総務管理部長:県内立地自治体の財政に占める原発関連の歳入状況についてでありますが、平成24年度の一般会計歳入ベースでは、柏崎市が約15%、刈羽村が約40%となっておりますが、本県は1%程度であります。なお新たに導入する出力割の税収を含めた場合でも、それぞれ同程度であります。

竹島良子委員:私が申し上げたいのは、今回提案された核燃料税について、財政的な依存をするべきではないということを申し上げているのです。ですので、イデオロギーの問題ということではなく、しっかりとそういう方向に進むべきだということを主張しておきたいと思います。

次に安定ヨウ素剤の未調達事案について、一点だけ伺いたいと思います。私はこの報告書を読ませていただきまして、大変懸念されるのは、業務を遂行する組織として、県の業務となっている業務を遂行する組織として、安定ヨウ素剤が県民の命と健康にかかわる重要な薬剤であると。この認識とか位置づけがそもそも最初から欠如していたのではないかと推測、推察されることです。福島原発事故を受けまして、本業務が危機管理事案だと、そういう認識が組織の中にあったならば、現物の確認や複数の目でチェックをすること、それを行うための体制、危機管理事案としての繰り返しの意識づけ、そうしたことが行われてしかるべきだったと考えます。なぜそうなっていなかったのか。そもそも組織としての認識や位置づけが低かったのではないかと考えられますが、危機管理事案に対する組織としての認識や位置づけについて、どうだったのか、さらなる検証が必要と考えますけれども、それについて伺いたいと思います。

泉田知事:委員ご指摘の通りですね、本事案確知後ですね、報告・公表まで時間を要した。こういう事実があります。行政職員にとって、警察、それから消防、それから国防と。いうところに携わる職員とは違ってですね、いかに多くの人の合意、コンセンサスを得て全体として了解したうえで行政を進めていくのかと。いうところがですね、それぞれ知事部局で求められている。一般の公務員が求められる仕事と、それからこの危機管理の事案というのが、少しかい離があったと。いうことだと思います。

私も最初に仕事に就いたときに、危機管理の研修受けています。佐々淳行さんのお話、聞かしていただきました。平時とですね、緊急時の違いと。いうこともですね、しっかりと現場の話を含めて聞きながらですね、仕事を始めたことを覚えています。

新潟県でもですね、危機管理の意識。これは研修の中に取り入れています。それでも、国よりもですね、さらには地方自治体の方が、いかに住民の皆さま方とですね、了解したうえで、物事を進めていくのか。上司飛ばしちゃダメなんです。隣を飛ばしちゃダメなんです。よーく意見交換をしながらですね、行政を進めていくっていうところのほうが、やはり強く働いたんだろうと。いうことだと思います。報告書にもですね、職員間の危機管理の認識が足りなかったという報告がありました。これは乱暴なことをどんどんやるっていうことを進めていくと、通常の行政にとってもあまり良いことではないと思ってます。

どうすればいいかっていうとですね、今回着目すべきはもう一つのですね、報告義務違反なんです。コミュニケーションとるために、お互いのことを慮るっていうのは当然あるんですけども、文書偽造があったのに人事に報告行っていなかったと。いうようなことになると、人事異動もできないっていうことになるわけです。内々に済ませて本人のためにと。思ってやったことが、結果としてですね、大きく組織の信用、また県民のですね、生命・安全・財産に影響を及ぼすと。いうことがあってはいけない。中国の故事に、泣いて馬謖を斬る、という言葉がありますが、義務違反は義務違反と。これを徹底することによってですね、このような問題を生じさせない、ということが重要と。いうふうに考えております。

今回調査を始めて以降ですね、報告義務の徹底、これをですね、改めて確認をしているところです。また、関係職員の処分も公表いたしましたが、報告義務違反。これまでであればやりとりをしていく。さらに新潟県の危機管理の対処方針という内規があるんですけども、これの認知が薄かったという部分もあるかもしれません。報告義務をしっかり果たすことによって、同様の事案が生じないようにしていくということが重要だと思っています。

実際調査開始後ですね、所属の点検で発見した不適正事務の報告が、すでにいくつもあります。公表しているところであります。これ以上の所属が認識していて報告義務に違反して、隠蔽していると。いうことを前提とした、捜査のような調査をやるべきなのかと。職員は全部、基本的には隠蔽して嘘をつくんだからしっかりもう一回やるんだぞと。いうこともちょっと違うのかなと。いうことを感じております。

本調査開始後の不適正事務、具体的はすでにあって、組織の中でですね、危機管理対応というのは進んでるっていうふうに受け止めておりますが、現状までの具体的事案について、総務管理部長から補足答弁をいたします。

※38:02以下割愛

泉田知事記者会見に出没する不思議な記者の件

【記者会見】稚拙な攻撃には泉田知事からのブーメラン

 泉田知事の記者会見には最近突飛な質問をする記者(共同通信、M氏)が来ており、技術委員会におけるベント想定に関しても、5月27日の記者会見で泉田知事に対して意味不明の質問をした。気づいた限り、同記者による継ぎ接ぎのような不思議な質問はヨウ素剤配備問題から始まっているようだ。

 M記者は、5月8日の会見における質問では「原子力規制庁がホームページで公開」している資料をソースとして挙げ質問した同じ内容を、同月20日の会見では何の謝罪も訂正もなく「前々回の記者会見でも指摘させていただいたのですが」という前置きをしながら、資料の出所を原子力規制庁のホームページから内閣府へ平然と事実を塗り替えてしまっている。規制庁の資料だとすれば参照したが、彼女の解釈はあまりにも個性的な意訳であって、広く一般に共有できる内容・レベルのものとは言い難い。

 また、5月27日の会見では同記者への最初の応答で泉田知事が<BWR(沸騰水型原子炉)とABWR(改良型沸騰水型軽水炉)については発熱体積比は同じだと聞いているので、熱量の観点から(ベントの判断を)遅くする理由はない>と説明しているにもかかわらず、M記者はその後で「委員の方々が、なぜ柏崎刈羽原発の場合には8時間半では早いのではないかと言っているのかと言うと、格納容器の体積の…」と、冒頭知事が彼女に対して行った回答をまったく理解できていないらしい質問を繰り返す始末である。組織は一体何のためにコストをかけてM記者を泉田知事会見に差し向けているのか、疑問に思わずにいられない。

 同日さらに続けられたM記者の質問で<新潟県の技術委・座長の見解>なるものが紹介された際、泉田知事は半ば呆れた様子で「本気でそう思っていますか」と質したものの、同記者は「いろいろと取材した結果」と返した。同記者の質問は毎回ちぐはぐなばかりでなく、原発の安全を確保しようとする泉田知事の努力に何かしらの疑問を投げかけ、水を差すスタンスからのものが多いように感じられるが、断定は避けよう。ただ、同記者が会見で並べた「座長の発言」なるものが、泉田知事に<そんな信じられない発言が本当にあったのか><技術委員会に任せきりでは不安だ>という思いを抱かせ、6月6日の迅速な要請(放射性物質の拡散シミュレーションで、原子炉損傷による直接放出も想定してほしい)に動かせた可能性はある……と、私は推測する。

 2014年6月19日(木曜)は定例会見の予定だが、彼女がまたもや同じ失敗(?)を繰り返すのか、横目で見ておくことにする。

泉田知事インタビュー文字起こし。テレビ朝日『モーニングバード』玉川徹さんの「そもそも総研たまペディア」2014年3月13日放送より

2014年3月13日放送

テレビ朝日『モーニングバード』
玉川徹さんの「そもそも総研たまペディア」より

※以下文字起こし↓↓

玉川さん:環境経済研究所というところがですね、30km圏のすべての人たちが避難するのにどれくらいの時間がかかるんだろうと。試算をしたんですね。で、柏崎刈羽。新潟の場合なんだけども、この場合ね、29.5時間。メルトダウンが始まってからおよそ30時間かからないと、30km圏内の避難が終わらないっていうことなんですけれども、この結果をどういうふうに受け止めますか。

泉田知事:あの、いろんな事態があるんで、ひとつの試算というふうに受け止めてます。これ2007年の中越沖地震とか、それから2004年の中越の地震経験した感覚で言うとですね、そんなに早く避難できないだろうっていう感覚あるんです

玉川さん:もっとかかる?

泉田知事:というのはですね、(今回の環境経済研究所の試算は)道路が使える前提ですけど、(実際には)道路使えなくなるんですよね。段差ができたり、実際、東日本の大震災のときも、渋滞して動かなかったでしょう。

玉川さん:ええ。ええ。

泉田知事:あれと同じでですね、そもそも緊急自動車が3時間経ってもたどり着けないっていうぐらい、動かなくなっちゃうっていうことがありますんで、動くという前提ですね、立ててもなかなか難しいと。そもそも高速道路自身もですね、中越沖地震のときは、復旧するのに時間かかるんで、緊急自動車も含めてですね、すぐ通るっていうほどですね、甘くないだろうと思っています。

加えて、ここで雪が降ってたりなんかすると、もっと時間かかる

玉川さん:あー、そうですね。

泉田知事:ということになると思います。

<スタジオ>

玉川さん:ということなんです。

羽鳥慎一さん:たしかにたしかに。

玉川さん:ね。だから、そんなもんじゃ済みませんよと。あの、さっきの試算でもね、たとえば、柏崎刈羽の場合は、29.5時間ということなんですけど、こんなに早く終わるわけないって言うんですよ。知事が。

羽鳥さん:それ(環境経済研究所の試算を示した画面)、凄い小っちゃく書いてあるけど、かっこの中大事じゃないですか。「すべての道路が使える場合」っていう。

玉川さん:そうなんです。(笑)

高木美保さん:あーほんとだ!

羽鳥さん:それ、凄い大事ですよね。

玉川さん:そう。「すべての道路が使えるとして」なんです。

松尾貴史さん:原発がぶっ壊れるぐらいの大きな災害が起きているときに、道路が健全な状態で使えるなんてことは、逆に想像しにくいですよね。

玉川さん:これがどれぐらいの道路が使えなくなるかなんていうようなことまでね、要素として入れちゃったら、もう(被曝しないで避難することは)非現実的になっちゃうんですよね。すでに非現実的だと思うけども。はい。というふうなことで、ただね、それでも最初に言ったように、政府はその、規制委員会が適合と言ったら、動かすって言ってるわけですよ。ってことは、この新潟ね。柏崎刈羽ですよね、ここの原発を動かすって言ってきたら、どうしますかという話も、知事に伺ってます。

<インタビュー画面>

玉川さん:仮に、規制委員会がですね、審査適合しましたよと。新潟の原発大丈夫、大丈夫って言うか(笑)、規制はクリアしましたよと。

泉田知事:うーん。

玉川さん:さぁ、それで政府は規制がクリアしたから、動かしましょうってなったときに、どうするんだと。

泉田知事:意味ないんですよ、だから。あの、そもそもですね、この規制基準というのが、世界最高水準になってないんです。

玉川さん:はー。

泉田知事:世界の最新の原発はですね、メルトダウンするという前提で、メルトダウンした後ですね、放射性物質を出さないように、受け止めるコアキャッチャーが付いているわけです。

玉川さん:はい。はい。

泉田知事:日本、これ付いてないんです。

<ナレーション>

コアキャッチャーとは、原発がメルトダウンした場合に備え、炉心燃料を閉じ込めて冷却し、放射性物質の拡散を抑える装置のことです。

フランスなど海外で建設中の原発には、コアキャッチャーが付いていますが、日本では導入されていません。

<インタビュー画面>

泉田知事:よく私、線香花火にたとえるんですけど

玉川さん:ええ。ええ。

泉田知事:線香花火で火事起こさないためには、バケツを下において、それで線香花火やるんですよ。

玉川さん:ええ。

泉田知事:そうすると、万が一落ちても、ジューっていって、止まるじゃないですか。

玉川さん:はい。

泉田知事:日本はですね、足の上で線香花火やってるようなもんなんですよ。

<ナレーション>

原発の規制基準そのものが不十分だという泉田知事。さらには、規制委員会の姿勢にも問題があると指摘します。

<インタビュー画面>

泉田知事:規制委員会は、再稼働判断は関与しないって言っているんです。

玉川さん:ええ。

泉田知事:だから、無責任体制になっているんですよ。規制委員会は、法律上設計上はですね、各役所にですね、勧告権持っているんです。

玉川さん:はい。

泉田知事:安全を確保するためにというミッションを背負って。

玉川さん:はい。

泉田知事:それをやらないわけなんです。やらないでですね、機器の性能と、それと断層だけ見て、適合しているかどうか判断したいっていうことをやるから、話がおかしくなるんです。

玉川さん:要するに勧告権があるんだから、法改正だってちゃんとやらなきゃいけませんよ、って、本当は言えるんですよね?

泉田知事:勧告すればいいんです。

玉川さん:ええ。それから、シミュレーションだって、国でちゃんとやりなさいってことだって、もしかしたらできるかもしれないわけですよね。

泉田知事:そういうことです。で、結局、田中委員長が、会ってくれない最大の原因は、答えられないからしかないと思うんですよね。

玉川さん:(なるほどという感じで)あー。

泉田知事:そうでないと、会わない理由ないですもんね。

玉川さん:ええ。会えないんですね。

泉田知事:会ったら説明できないからでしょう。

<ナレーション>

規制委員会は、法律上の責務を果たしていないと主張する泉田知事。そのなかには、救助する側の命と安全にかかわる問題もあると言います。一体それは…

<インタビュー画面>

泉田知事:放射性物質が放出をされてるときにですね、誰が(救助に)行ってくれるんですかと。じゃ、消防でチームを作っていくということになると、その消防で行かれる人は、かなりヘビーな被ばくをする可能性あるんで、

玉川さん:はい。はい。

泉田知事:そういうことの調整をしないといけないんですよね。

玉川さん:ええ。

泉田知事:ここのところが、法令、手つかずなんですよ。民間が行くのか、自治体の職員が行くのか。それとも国の組織にそういうレスキュー隊を作っていくのかっていうところ、これもう2年以上前から議論してくれって言ってるんですけど、答えがないまま進んでるんで、これはきっちりやっていただきたいと思ってます。

<スタジオ>

玉川さん:これ、どうですか。泉田知事の話。

松尾さん:田中さんですか?あの、

玉川さん:委員長。

松尾さん:規制委員長。

玉川さん:はい。

松尾さん:あの方が、会ってくれないっていうの、ちょっと意味が解らないんですけど。

玉川さん:つまり、あの泉田知事はですね、再三。面会を求めてるんですね。ところが、会ってもらえないんだそうです。シンプルに言うと。

女性(赤江さんかも):ただでさえ地震国なのに、世界基準、コアキャッチャーを付けないっていうのは、なぜなんですか。

玉川さん:それは、コアキャッチャーを作るためにいは、作り直さなきゃいけないんです。

女性(赤江さんかも):全部?

玉川さん:もう、炉の下に入れるっていうことですから、それはもしかすると可能なのかもしれないけれども、物凄い莫大なお金がかかります。多分、新しく作った方が安いでしょうね。だとすれば。だけど、世界はそういうふうに、使うっていうんだったら、そっち方向で動いているんですよ。

松尾さん:新しく作るとなると、反対されて身動きが取れなくなるから、あるものを動かしちゃえってことなわけですよね。

玉川さん:まぁ、逆に言えばですね、これ、まぁ、こちら見ていただければね、あの、これぐらい(避難に)時間がかかりますよと。あの、今日もしかすると、実質的な合格、基準適合第一号になるかって思われてるのが川内原発ってとこなんですけど、ここだってですね、30km圏内の人が避難するのに、丸一日ぐらいかかるっていう試算が出てるんですね。

だから、それじゃあ、どうするんですかと。あの、逃げれる、逃げられる人はいいけども、その、病院にいる方とか、介護受けてる方。家で独り暮らししているお年寄り。こういう人たちは、自分で歩いて避難なんかできないんだから、迎えに行かなきゃいけないわけですよ。バスなり何なり。

そのときに、中心部に向かって、行けって誰が命令できるんですか。

松尾さん:うーん。。

玉川さん:そういうような法律になってないんですよ。誰が行くんだと。そういうところが全部、未だ解決してない状況だっていうふうなことなんですよね。

高木さん:うーん。もしね、今度事故があるとすると、これもう2回目になるわけですよね。

玉川さん:はい。

高木さん:で、1回目のときに、結局調査、事故調査委員会でしたっけ?が、最後にこう発表したときに、初めて私たちは、実は全電源喪失から、えっと、3時間?4時間?以内でしたっけ、に、もうメルトスルー起きていて、放射能漏れていた。

玉川さん:はい。

高木さん:っていうことを、聞かされたわけですよね。その記憶が、私たちのなかにずっと残るわけじゃないですか。と、人の気持ちとしてね、今度なんか地震があったりして、その事故になっている、見た感じでね、電源が落ちてますと。原発が事故になってますとなったときに、多分、人間は、またもう漏れてるはずだって判断すると思うんですよ。そうするとね、一斉にもう、政府から漏れるとか漏れてないとか発表があろうがなかろうが、自主的にわーっと行動する。心情が働くんじゃないかと思うんですよね。

玉川さん:当然の心理でしょうね。

高木さん:そうすると、今のこの計画がね、ほんとにただの計画倒れで、絵に描いた餅で、とてもコントロールできなくなるっていう可能性の方が、凄く大きいような気がするんですね。

※文字起こしここまで↑↑
※泉田知事へのインタビューとそれに関連するコメンテーターの発言はここまで。
※音だけ聴きながら起こしたので、2か所だけ「女性」となっている部分があります。声で、赤江珠緒さんか高木美保さんか区別がつかなかったものです。申し訳ありません。

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